09-04-17 Η συνέντευξη του υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Κώστα Γαβρόγλου στην Αθηνά Καστρινάκη και στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων
ΕΡ: Παρουσιάσατε την περασμένη εβδομάδα το νομοσχέδιο για την τριτοβάθμια, το οποίο θα τεθεί σε διαβούλευση σε λίγες ημέρες. Τι ανταπόκριση περιμένετε από την κοινωνία και την επιστημονική κοινότητα και ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα, μέχρι την ψήφιση του νομοσχεδίου;
ΑΠ: Είναι ένα νομοσχέδιο εξαιρετικά απαιτητικό και εξαιρετικά περίπλοκο. Ταυτόχρονα με αυτό το νομοσχέδιο, ολοκληρώνουμε σιγά-σιγά και την κωδικοποίηση της νομοθεσίας για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτό είναι άλλη μία αμαρτία του παρελθόντος, οι αποσπασματικές ρυθμίσεις, πολλές φορές αδυνατούν και οι υπηρεσίες και οι πανεπιστημιακοί να κατανοήσουν τι ακριβώς ισχύει. Έχουμε μια ομάδα με καθηγήτριες της Νομικής, υπό την κ. Καρίμπαλη, καθηγήτρια Νομικής του πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης, που προχωράνε ταυτόχρονα αυτή τη διαδικασία.
Δεν θέλω να βιαστούμε, αλλά δεν θέλω προφανώς να πάει και στις καλένδες. Δεν υπάρχει καμιά τέτοια πρόθεση. Εμείς νομίζουμε ότι μόνο θετικά σχόλια θα υπάρξουν, είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξουν πολλές παρατηρήσεις, και τεχνικού χαρακτήρα και ως προς την ουσία. Αλλά, νομίζω, όσες ρυθμίσεις προτείνουμε, ακριβώς επειδή βασίζονται στην εμπειρία των τελευταίων ετών -και ορισμένες στην εμπειρία των τελευταίων δεκαετιών- είναι πολύ σαφή τα προβλήματα που πάμε να λύσουμε με αυτές τις ρυθμίσεις. 'Αρα, όταν υπάρχει σαφήνεια στο ποιο είναι το πρόβλημα που πας να λύσεις, τότε έχεις και πολύ πλατιές συναινέσεις, ως προς τις απαντήσεις που δίνεις.
ΕΡ: Θα ήθελα να αναφερθούμε σε μία από όλες τις προβλέψεις του νομοσχεδίου, εκείνη που δίνει τη δυνατότητα στους φοιτητές να παρακολουθήσουν και να εξεταστούν στο 25% των μαθημάτων ενός τμήματος με συναφές αντικείμενο. Το πιστοποιητικό που θα λαμβάνει ο φοιτητής, μετά την επιτυχή παρακολούθηση και εξέταση, δεν θα έχει κάποιο ειδικό βάρος;
ΑΠ: Όχι. Δεν θα έχει καμία σχέση με το επάγγελμα και τα επαγγελματικά δικαιώματα.
ΕΡ: Μήπως, όμως, έτσι χάνεται μια ευκαιρία να υπάρξει μια ενδιάμεση διαβάθμιση, ανάμεσα σε ένα πτυχίο και το πιστοποιητικό ενός σεμιναρίου, δεδομένου ότι το 25% των μαθημάτων είναι στην ουσία ένα έτος στο πανεπιστήμιο;
ΑΠ: Κοιτάξτε. Πρέπει ως Πολιτεία και ως κοινωνία, να δούμε ποιος είναι ο βασικός ρόλος κάποιων θεσμών στην κοινωνία μας. Το βασικό χαρακτηριστικό των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, είναι ότι είναι εκπαιδευτικά και ερευνητικά ιδρύματα. Προφανώς και παρέχουν πολλές δυνατότητες για τα επαγγέλματα. Αλλά δεν είναι θεσμοί οι οποίοι το μόνο που κάνουν είναι να σου πουν πώς θα βρεις δουλειά. Δυστυχώς και στη συνείδηση πολλών ατόμων της κοινωνίας, αλλά και στις επιδιώξεις των νέων ανθρώπων, αυτός είναι ο βασικός σκοπός: Να πάρω κάποια πράγματα από αυτούς τους θεσμούς, ώστε μετά να μπορέσω να αποκατασταθώ, κλπ.
Εμείς λέμε ότι τα ΑΕΙ έχουν στόχο, όπως το λέει και το Σύνταγμα και το λέμε χρόνια τώρα, να καλλιεργήσουν συγκεκριμένα γνωστικά πεδία και να μορφώσουν ακόμα περισσότερο τους πολίτες. Δεν είμαστε όμως στα σύννεφα. Προφανώς πρέπει να υπάρχει μία σχέση και με το επάγγελμα. 'Αρα εδώ έχουμε μία δύσκολη ισορροπία.
Το δεύτερο είναι ότι έτσι όπως είναι τα επαγγέλματα σήμερα στην Ελλάδα, όπου η «κατοχύρωση» των επαγγελματικών δικαιωμάτων έχει επιφέρει και μία «συντεχνιοποίηση», έχει επιφέρει και άλλου είδους δυσκολίες στη συνεννόηση σε μία κοινωνία. Εδώ υπάρχουν επαγγέλματα που ο ένας βρίζει τον άλλον -και με συγχωρείτε για τις λέξεις που χρησιμοποιώ- αλλά είναι μια αλήθεια. Ανάλογα με το ποιο πτυχίο παίρνεις, από πού το παίρνεις, κτλ. Εμείς δε θέλουμε να καλλιεργήσουμε αυτό το εμφυλιακό κλίμα, που υπάρχει σε ορισμένα επαγγέλματα. Εμείς πάμε να «κανονικοποιήσουμε» όλη την υπόθεση των επαγγελματικών δικαιωμάτων- και ξέρετε ότι έχουμε προχωρήσει σε αυτή την Επιτροπή που ήδη άρχισε να εγκρίνει τα επαγγελματικά προσόντα. Αλλά θέλουμε κατά κύριο λόγο να αναβαθμίσουμε την εκπαιδευτική και ερευνητική λειτουργία των πανεπιστημίων μας. Σε αυτό το πλαίσιο, πρέπει το πανεπιστήμιο να δίνει όσες περισσότερες δυνατότητες μπορεί, σε όσο περισσότερο κόσμο μπορεί. Εμείς λέμε, αν κάποιος είναι σε ένα Α τμήμα, στη Νομική, και θέλει να μάθει κάποια πράγματα από την Οικονομία, ή είναι στο Φυσικό και θέλει να μάθει ακόμη περισσότερα Μαθηματικά, γιατί να μη μπορεί να έχει αυτή τη δυνατότητα; Και βεβαίως, όταν λέμε το 25% των μαθημάτων, δεν θα είναι το 25% των όποιων μαθημάτων. Εμείς ζητάμε τα τμήματα να αρχίσουν να συνεννοούνται μεταξύ τους, για να δούνε ποιο φάσμα μαθημάτων θα είναι το καταλληλότερο που θα μπορεί να προσφέρεται. Και δεν θα το παίρνει από την πρώτη μέρα που θα μπει στο τμήμα του το κανονικό, θα περάσουν πρώτα δύο χρόνια, και αφού λίγο κατασταλάξει και στα δικά του και τι ενδιαφέροντα πρόσθετα θα μπορεί να έχει ή να αποκτήσει, τότε θα μπορεί να έχει αυτή τη δυνατότητα. Και όλη αυτή τη χρονιά που μας έρχεται, θα προχωρήσουν σε αυτές τις συζητήσεις τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ.
ΕΡ: Άρα, η ουσιαστική ισχύ της δυνατότητας αυτής θα είναι από την επόμενη ακαδημαϊκή χρονιά, όχι αυτή που θα ξεκινήσει τον Σεπτέμβριο.
ΑΠ: Βεβαίως, αυτά δεν γίνονται σε μία μέρα. Αλλιώτικα, δεν θα γίνει τίποτα. Εμείς να μπορέσουμε να εξηγήσουμε αυτή τη ρύθμιση σε όσα περισσότερα άτομα γίνεται και να πείσουμε και τους πανεπιστημιακούς, που εγώ νομίζω θα είναι πάρα πολύ ανοικτοί, τη χρονιά που μας έρχεται να αρχίσουν να γίνονται τα πρωτόκολλα συνεργασίας ανάμεσα στα τμήματα, να περνούν από τις συγκλήτους και να ανοίξει και άλλη μία προοπτική για τους φοιτητές μας δωρεάν, που θα παίρνουν και τα αντίστοιχα συγγράμματα... Και βεβαίως, λέμε, αν αποφασίσεις ότι είσαι στη Νομική και θέλεις να παρακολουθήσεις μαθήματα Οικονομίας, δεν μπορείς να παρακολουθήσεις μετά δύο, να πεις «α, δεν θέλω Οικονομία, θα πάω Πολιτική Επιστήμη». Θα πρόκειται για ένα αυστηρό πρόγραμμα -προφανώς όχι υποχρεωτικό.
ΕΡ: Απλά, λοιπόν, ανοίγει αυτή η δυνατότητα...
ΑΠ: Ανοίγει μια εξαιρετική δυνατότητα, γίνεται πολύ πιο ευέλικτο το πανεπιστήμιο, δεν επηρεάζει σε τίποτα τα επαγγελματικά δικαιώματα, και δίνει στον κόσμο περισσότερες γνώσεις και δεξιότητες που μπορεί να τις χρησιμοποιήσει και για δικό του ενδιαφέρον και για την επαγγελματική του αποκατάσταση.
ΕΡ: Πηγαίνοντας χρονικά στον Ιούνιο -τέλη Ιουνίου-, ανακοινώσατε ότι τότε θα παρουσιαστεί τελικά το σχέδιο για τις αλλαγές στο λύκειο και την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Ίσως κάποιοι σκεφτούν ότι θα είναι αργά χρονικά. Πότε θα το δούμε το νομοσχέδιο, πότε θα συζητηθεί, πότε θα ψηφιστεί, τα παιδιά, τον Σεπτέμβριο, που θα μπουν στην Α' λυκείου θα ξέρουν πώς θα μπουν στην τριτοβάθμια; Με τις συζητήσεις που έχουν γίνει μέχρι σήμερα, ίσως θα μπορούσε να παρουσιαστεί και νωρίτερα.
ΑΠ: Θα σας πω. Εμείς, μετά το Πάσχα, θα κάνουμε μία πρώτη συνεδρίαση στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων (σ.σ. της Βουλής), όπου θα πούμε τα βασικά στοιχεία, τα οποία έχουν καταγραφεί και στον διάλογο που έχουμε κάνει στην Επιτροπή, τους περασμένους μήνες, όπου φωνάξαμε κοινωνικούς και επαγγελματικούς φορείς, εμπειρογνώμονες...
Επειδή η συζήτηση για το λύκειο, όσο και να λες ότι είναι για την αναβάθμιση του λυκείου -που είναι- στον πυρήνα της, έχει και το θέμα τής εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Δεν θέλω, μετά το Πάσχα, να αρχίσει μια ιστορία, για το πώς θα μπαίνουν τα παιδιά σε τρία ή τέσσερα χρόνια. Διότι αναστατώνει μια κατάσταση εν όψει Πανελλαδικών. Δεν θα έπρεπε να γίνει. Δεν θα έπρεπε να είναι τόσο δραματοποιημένες οι εισαγωγικές. Με δεδομένο ότι είναι, όμως, λέω: Το ακριβές σχέδιο θα το δημοσιοποιήσουμε για συζήτηση στο τέλος Ιουνίου, λέγοντας από τώρα -και που το έχουμε ήδη πει- ότι δεν πρόκειται ως προς τα θέματα εισαγωγικών να γίνει καμία αλλαγή πριν περάσουν τρία χρόνια, και ότι οι αλλαγές που θα γίνουν οι δραματικές, θα είναι στη Β΄ και Γ΄ λυκείου και όχι στην Α΄.
Άρα, ουσιαστικά η Α΄ λυκείου που θα πάει τον Σεπτέμβριο, δεν θα έχει καμία ιδιαίτερη αλλαγή. Αντιθέτως, η Α΄ λυκείου θα ξέρει πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσει διάφορα ζητήματα μέσα στο σχολείο προοπτικά.
Άρα, το τέλος Ιουνίου είναι το τέλος των εισαγωγικών εξετάσεων, δεν υπάρχει σπέκουλα, δεν υπάρχουν κραυγές ως προς το «έτσι, αλλιώς, αλλιώτικα» και προχωράμε σε μία πιο ήρεμη συζήτηση πριν θεσμοθετήσουμε.
ΕΡ: Ένα άλλο θέμα που έχει αναστατώσει την κοινωνία, είναι και εκείνο των εισακτέων. Μιας και αναφερθήκατε στη δραματοποίηση που συνοδεύει τις Πανελλαδικές, τι έχετε να σχολιάσετε για το όλο θέμα;
ΑΠ: Δεν θέλω. Να σας πω κάτι, νομίζω ότι το έχουμε ξεκαθαρίσει τόσο καλά και με τέτοιο απόλυτο τρόπο, και δεν θέλω να σπάσει το όποιο μορατόριουμ γύρω από αυτά τα ζητήματα. Υπάρχει μια πολύ μικρή μείωση, μία εξαιρετικά μικρή μείωση, γιατί την κάνουμε σε δύο χρόνια τη μοιράζουμε. Και νομίζω, να φύγει από την ημερήσια διάταξη το θέμα των Πανελληνίων, να αφήσουμε τα παιδιά στην ηρεμία τους, και να συζητήσουμε όλα τα άλλα, που, δόξα τω Θεώ, δεν είναι λίγα.
ΕΡ: Για παράδειγμα, θα μπορούσε να είναι ένα από αυτά η ενδιάμεση έκθεση του ΟΟΣΑ, που ήταν προγραμματισμένο να μας παρουσιαστεί το Φεβρουάριο. Τι έγινε με την έκθεση αυτή;
ΑΠ: Θα μπορούσα να ρωτήσω κι εγώ την ίδια ερώτηση. Την περιμένουμε κι εμείς. Επειδή συνδέεται με την υπογραφή της σύμβαση για τη νέα έκθεση, που να σας θυμίσω έπρεπε να την κάνουμε τον Οκτώβρη, εμείς με τους θεσμούς είχαμε λύσει τις συζητήσεις, τις διαπραγματεύσεις, και είχαμε συμφωνήσει ήδη από τον Οκτώβριο. Και εκεί, ένα πράγμα ήταν η σύναψη συμφωνίας με τον ΟΟΣΑ για τη νέα έκθεση, που θα αντικαθιστούσε την έκθεση του 2011. Ε, έμπλεξε όλη αυτή η ιστορία, όπως έχει μπλέξει, και αναμένουμε κι εμείς. Αλλά, ξέρετε, δεν μπορούμε να παγώνουμε τα πάντα επειδή υπάρχουν παραλογισμοί για τους οποίους δεν έχουμε καμία απολύτως ευθύνη. Γι΄ αυτό εμείς λέμε, έχουμε ένα σχέδιο για την Εκπαίδευση, πρέπει να ρυθμίσουμε τα θέματα της τριτοβάθμιας, μεταπτυχιακά κτλ -και όπως είδατε, προχωράμε-, έχουμε ένα σχέδιο για τον Ενιαίο Χώρο Έρευνας και Εκπαίδευσης, έχουμε ένα σχέδιο για το λύκειο, και τα ΕΠΑΛ και τα ΓΕΛ, και θα προχωρήσουμε.
Το άλλο, είναι μια παράλληλα διαδικασία που ελπίζω να ολοκληρωθεί και αυτή, αλλά δε μπορεί να είμαστε δέσμιοι παραλογισμών.
ΕΡ: Ας πάμε σε ένα άλλο θέμα, σε λίγους μήνες θα πρέπει να ξαναγίνουν εκλογές για τους διευθυντές στα σχολεία, καθώς λήγει η θητεία τους. Υπάρχει, όμως, η απόφαση του ΣτΕ, στην οποία το υπουργείο έχει ανακοινώσει ότι θα συμμορφωθεί, ως προς τη συνταγματικότητα της διαδικασίας επιλογής, ωστόσο, δεν σας έχει κοινοποιηθεί ακόμη. Θεωρείτε ότι θα προλάβετε την ημερομηνία εκλογών;
ΑΠ: Να ξέρετε ότι οποιαδήποτε απόφαση του ΣτΕ, όταν κοινοποιηθεί στο υπουργείο, το υπουργείο δεν είναι υποχρεωμένο την επόμενη ημέρα να συμμορφωθεί με αυτήν. Υπάρχει ένας χρόνος που πρέπει να προσαρμόσει τις λειτουργίες και να αποφασίσει τι θα κάνει. Αυτό είναι ένα πολύ θετικό ζήτημα, γιατί δε μπορεί ένας τεράστιος οργανισμός να προσαρμοστεί αμέσως. Αυτός ο χρόνος δεν είναι άπειρος. Είναι 2-3 μήνες. Εμείς, όμως, παρ΄ όλα αυτά, είμαστε πανέτοιμοι, σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε από διαρροές ή από συζητήσεις που έχουμε κάνει, έχουμε δύο-τρία σενάρια νομικά, και ανάλογα με το ποιες θα είναι οι ακριβείς διατυπώσεις της απόφασης του ΣτΕ, θα προσχωρήσουμε στο ένα από αυτά. Εκείνο που είναι σίγουρο, είναι ότι αυτό που θα νομοθετήσουμε θα είναι νομικά άψογο- και θα μεριμνήσουμε και για έναν ουσιαστικό ρόλο του συλλόγου διδασκόντων, ως προς την κατοχύρωση παραπέρα της δημοκρατίας στα σχολεία.
ΕΡ: Το θέμα της δημοκρατίας το έχετε υπογραμμίσει πολλές φορές, και νομίζω ότι είναι και ένα κομμάτι που αναφέρεται και στο προσχέδιο που ανήρτησε το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής στην ιστοσελίδα του, για το νέο πρόγραμμα σπουδών της Ιστορίας. Για μια πιο κοινωνική διάσταση της Ιστορίας. Τον Σεπτέμβριο, όπως ξέρουμε, σίγουρα δεν θα υπάρχουν αλλαγές στο μάθημα της Ιστορίας, θα έχουμε όμως το νέο πρόγραμμα για τα θρησκευτικά. Να περιμένουμε και κάτι άλλο;
ΑΠ: Έχω να κάνω δύο σχόλια. Το πρώτο είναι ότι εμείς είμαστε φανατικοί στο να θέτουμε τα θέματα δημοκρατίας, όχι γραφειοκρατικά -γιατί αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος, η «γραφειοκρατικοποίηση» της δημοκρατίας στη λειτουργία των θεσμών-, αλλά πάντα καλό είναι κανείς να κάνει μία επανεκκίνηση, να καταλαβαίνει τις παθογένειες, να δει πώς θα τις αντιμετωπίσει και να ενισχύει τη δημοκρατία, η οποία δεν είναι κάτι στατικό, αλλά ένα δυναμικό πράγμα.
Ως προς το θέμα της Ιστορίας, τον Σεπτέμβρη προφανώς δεν θα έχουμε καινούρια εκπαιδευτικά προγράμματα. Θα έχουμε, όπως είπατε, τον φάκελο του μαθητή στα θρησκευτικά, θα έχουμε όμως αρχίσει μια επί της ουσίας συζήτηση για τα θέματα της Ιστορίας. Κατ΄ αρχήν υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα, πώς διδάσκουν σήμερα τα βιβλία την Ιστορία. Ξέρετε, όλα βασίζονται στο να απομνημονεύουμε γραμμή-γραμμή για να δώσουμε εισαγωγικές, κτλ. Αλλά αυτό που σίγουρα πρέπει να βάλουμε στο τραπέζι είναι: Μπορούμε να ξανασκεφτούμε την Ιστορία που διδάσκουμε στα σχολεία και στο φως των αποτελεσμάτων της επιστημονικής έρευνας; Σε όλο τον κόσμο, από τα πιο γόνιμα στοιχεία έρευνας είναι η Ιστορία. Έχουν γίνει εκπληκτικές μελέτες τις τελευταίες δεκαετίας. Και στη χώρα μας έχουμε ένα εξαιρετικά πλούσιο υλικό και ένα εξαιρετικά δημιουργικό προσωπικό. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: αυτά θα αντανακλώνται και στα σχολικά βιβλία; Ή θα αφορούν μόνο τους επιστήμονες, τις έρευνές τους και τα συνέδριά τους;
Αυτό είναι ένα θέμα ανοικτό στην Ευρώπη σήμερα. Αυτό που λέμε εμείς, είναι να τα συζητάμε. Τώρα, το αν θα αλλάξουμε, δεν θα αλλάξουμε, πού θα καταλήξουμε, θα το δούμε στην ώρα του.
Αυτό που θα κάνουμε, τέλος Απριλίου με αρχές Μαΐου θα εγκαινιάσουμε ένα σύνολο ημερίδων με συναδέλφους από τα πανεπιστήμια, τα σχολεία, για να κάνουμε μία όσο πιο πλατιά συζήτηση γίνεται σε αυτά τα ζητήματα.
ΕΡ: Όταν λέτε «πλατιά συζήτηση», το χρονοδιάγραμμα θα είναι σαφές;
ΑΠ: Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να είναι ανοικτό χρονοδιάγραμμα. Για αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να υπάρχουν βιασύνες. Θα ακουστούν και διαφορετικές απόψεις, να δούμε τι γίνεται με τη διδασκαλία της ύλης, αν είναι πολλή ή λίγη, ή αν πρέπει να γίνει με διαφορετικό τρόπο η κατανομή της... Υπάρχουν, θέλω να πω, χιλιάδες ζητήματα. Οπότε, αυτό κάνουμε. Θα το αρχίσουμε αρχές Μαΐου και θα το συνεχίσουμε.
