12-01-18 Η συνέντευξη του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κ. Γαβρόγλου στην ΕΡΤ1
Δημοσιογράφος: Είναι πολλές οι αλλαγές στην Παιδεία και θα τις δούμε αναλυτικά. Να αρχίσουμε όμως από τις διεργασίες για την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Η Εκκλησία δε δέχεται τη λέξη Μακεδονία στην όποια σύνθετη ονομασία, υποστηρίζοντας μάλιστα ότι είναι θέμα εθνικό, πολιτικό αλλά και εκκλησιαστικό. Ο Πρωθυπουργός στην επιστολή του προς τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο επισημαίνει τους διακριτούς ρόλους Εκκλησίας και Κράτους και μάλιστα ζήτησε να μην υπονομευτεί η εθνική ομοψυχία. Εσείς περιμένατε αυτή την απόφαση της Εκκλησίας; Και τώρα εκτιμάτε ότι αποκλιμακώθηκε η ένταση;
Υπουργός: Καταρχήν πρέπει να χαιρετίσουμε το γεγονός ότι η Εκκλησία και στην επιστολή του Αρχιεπισκόπου δεν αναφέρεται σε πρωτοβουλίες που είχαν ληφθεί από την ίδια την Εκκλησία τη δεκαετία του ’90, δεχόμενη και στην πράξη αυτό που ο Πρωθυπουργός τονίζει στην επιστολή του. Ότι, δηλαδή, υπάρχουν καταρχήν διακριτοί ρόλοι ανάμεσα στο Κράτος και την Εκκλησία και το Κράτος και την Κυβέρνηση. Το δεύτερο είναι ότι κάποιος είναι υπεύθυνος για αυτά τα θέματα. Είναι η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, το λέει και ο Πρωθυπουργός στην επιστολή του. Νομίζω ότι λέει επίσης κάτι πολύ σημαντικό. Ότι υπάρχει ένας προβληματισμός στην Εκκλησία και ο οποίος πρέπει να συνεκτιμηθεί με όλες τις εξαιρετικά σύνθετες παραμέτρους που υπάρχουν. Αποκλιμακώθηκε η ένταση και νομίζω ότι η κάθε πλευρά έδειξε τη θέση της, κυρίως ως προς τις διακριτές εξουσίες που έχουν και μάλλον και τους διακριτούς ρόλους που υπάρχουν.
Δημοσιογράφος: Να προχωρήσουμε σε επόμενη ερώτηση. Ήρθε λοιπόν στη Βουλή το νομοσχέδιο για την ίδρυση Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Ενοποιούνται, λοιπόν, τα ΤΕΙ Αθηνών και Πειραιά με τους φοιτητές των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων να εντάσσονται στα αντίστοιχα τμήματα του Πανεπιστημίου, αλλά κυρίως – και εδώ υπάρχουν αντιδράσεις – τους καθηγητές να γίνονται μέσα σε μία νύχτα καθηγητές Πανεπιστημίου. Έχουν άδικο οι καθηγητές, οι συνάδελφοί τους που ζητούν αξιολόγηση κε Υπουργέ;
Υπουργός: Πρώτον, όσοι συνάδελφοί μου στο Πανεπιστήμιο θεωρούν ότι γίνονται καθηγητές μέσα σε μία νύχτα, έχουν απόλυτο άδικο. Δεύτερον, μιλάμε για ένα πρωτόγνωρο εγχείρημα στην Ανώτατη Εκπαίδευση όπου τα καλά τμήματα των ΤΕΙ τα οποία έχουν ταλαιπωρηθεί πολλές δεκαετίες, προσπαθούμε να τα εντάξουμε σε Πανεπιστήμια διότι αυτά de facto πια είναι πανεπιστημιακά τμήματα. Το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής είναι ένα πρωτόγνωρο εγχείρημα το οποίο είναι αποτέλεσμα αξιολογήσεων, είναι αποτέλεσμα ενός κόσμου που υπάρχει με πολύ σοβαρά ερευνητικά προγράμματα, βιογραφικά των ίδιων κλπ. και είναι το πρώτο βήμα αντίστοιχων πρωτοβουλιών που παίρνουμε όπως π.χ. στην Ήπειρο ανάμεσα στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και το ΤΕΙ Ηπείρου, στα Ιόνια Νησιά, στη Θεσσαλία κλπ.
Δημοσιογράφος: Άρα θα δούμε και άλλα Πανεπιστήμια και άλλες ενοποιήσεις.
Υπουργός: Θα δείτε ενδιαφέρουσες συνέργειες ανάμεσα σε τμήματα των ΤΕΙ και Πανεπιστήμια. Αυτό μάλιστα γίνεται με μεγάλη συναίνεση των ενδιαφερομένων μερών. Και από τα Πανεπιστήμια και από τα ΤΕΙ. Να είναι όμως σαφές ότι οι διδάσκοντες των ΤΕΙ έχουνε κριθεί πολλαπλά και σήμερα πολλοί από τους διδάσκοντες είναι σε εκλεκτορικά σώματα για καθηγητές Πανεπιστημίου. Τους ζήτησαν τα ίδια τα Πανεπιστήμια. Οπότε δεν πρέπει εδώ να είναι οι πρώτης και δεύτερης κατηγορίας διδάσκοντες.
Δημοσιογράφος: Να δούμε και πώς θα μπαίνουν οι μαθητές στα Πανεπιστήμια.
Υπουργός: Οι μαθητές θα μπαίνουν με έναν καινούριο τρόπο τον Ιούνιο του ΄20, όταν η σημερινή Α’ Λυκείου θα είναι Γ’ Λυκείου. Είμαστε σε διαβουλεύσεις σε πάρα πολλά επίπεδα. Συζητάμε αυτό που ήδη έχουμε καταθέσει. Σίγουρα θα το βελτιώσουμε μετά από τις συζητήσεις και όταν είμαστε πανέτοιμοι θα ανακοινώσουμε όλες τις λεπτομέρειες. Τον Ιούνιο του 2020 θα είναι διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο θα εισάγεσαι, όπου κυρίαρχη λογική θα είναι ο βαθμός του απολυτηρίου.
Δημοσιογράφος: Ένα θέμα που αφορά πολύ τους μαθητές είναι τι θα γίνει με τη Γ’ Λυκείου. Πόσα μαθήματα θα δώσουν φέτος ;
Υπουργός: Φέτος τέσσερα μαθήματα. Από τα δώδεκα, δεκατέσσερα που δίνανε, μπορεί και δεκαπέντε.
Δημοσιογράφος: Πείτε μας ποια είναι.
Υπουργός: Είναι η Γλώσσα και η Λογοτεχνία μαζί, η Ιστορία, τα Μαθηματικά και η Βιολογία. Θεωρούμε ότι τα άλλα μαθήματα εξετάζονται στη διάρκεια των τετραμήνων αλλά τα μαθήματα που θα δίνουν για να πάρουν το απολυτήριο θα είναι αυτά τα τέσσερα μαθήματα και νομίζουμε ότι είναι ένα βήμα αποδραματοποίησης των εξετάσεων. Είναι ένα βήμα επί της ουσίας να μπορέσουν να διαβάσουν, γιατί μετά τα παιδιά αυτά δίνουν εισαγωγικές όπως ξέρετε και δεν θα πρέπει να τους αγχώνουμε ακόμα περισσότερο.
Δημοσιογράφος: Θέλω όμως να μείνουμε στα Λύκεια και σε ένα θέμα που συζητήθηκε πολύ και αφορά τις σχολικές εκδρομές. Υποστηρίζετε ότι πολλές οικογένειες αδυνατούν να στείλουν τα παιδιά τους εκδρομή και αυτό είναι κατανοητό. Θα ήθελα όμως να μου πείτε κε Υπουργέ πόσο αριστερό είναι να περιορίζετε τις εκδρομές και μάλιστα στο εξωτερικό, που έχουνε μια ιδιαίτερη σημασία, αντί να βρίσκετε λύσεις.
Υπουργός: Αυτό ήταν μία Υπουργική Απόφαση η οποία εκδόθηκε τον Μάρτιο. Πρέπει κανείς να αναρωτηθεί γιατί όλη η φασαρία έγινε τώρα, όταν δεν απαγορεύεται καμία απολύτως εκδρομή, φτάνει να είναι καλά οργανωμένη ως προς το πολιτισμικό και εκπαιδευτικό της στοιχείο. Δεν πρέπει να υπάρχει ως άλλοθι μία επίσκεψη ένα πρωί σε ένα μουσείο για να πηγαίνουμε για τουρισμό στο εξωτερικό. Ούτε τη χώρα γνωρίζουμε με αυτόν τον τρόπο, ούτε οτιδήποτε άλλο. Εμείς λοιπόν λέμε, οργανώστε σωστές εκδρομές. Αδελφοποιηθείτε με σχολεία. Άρα ούτε τα ERASMUS κόβονται, ούτε οι επισκέψεις στο CERN, ούτε στο Άουσβιτς και σε άλλα μέρη που έχουν υπογράψει συμβάσεις.
Δημοσιογράφος: Δεν θα μπορούσαν όμως να βρεθούν κάποια χρήματα; Να μπουν κάποια κριτήρια εισοδηματικά;
Υπουργός: Θα σας πω. Δεν είναι μόνο το θέμα των χρημάτων. Είναι και ένα θέμα νοοτροπίας. Ορισμένα σχολεία θα πρέπει να σκεφτούν πολύ σοβαρά τι κάνουν με το θέμα των εκδρομών. Γιατί, αν διαβάσετε και αναρτήσεις στο ίντερνετ, υπάρχουν και πάρα πολύ εκπαιδευτικοί οι οποίοι λένε ότι «παιδιά, και σε εμάς το θέμα των εκδρομών έχει… ξεχειλώσει». Αυτό λοιπόν που εμείς λέμε είναι: κάντε σοβαρούς προγραμματισμούς σχολικών εκδρομών, εκπαιδευτικών εκδρομών, και αυτές δεν απαγορεύονται οπουδήποτε στον κόσμο. Αλλά επίσης προτρέπουμε και τα παιδιά και τα σχολεία να πηγαίνουν και μέσα στη χώρα για να μην σνομπάρουμε και τη χώρα μας, γιατί υπάρχει και ένα τέτοιο στοιχείο. Δεν το λέω ούτε για λόγους εθνικιστικούς ούτε για λόγους τοπικιστικούς, αλλά πρέπει να ξέρουμε και τη δική μας χώρα. Και να σας πω κάτι; Γιατί διάφοροι είπανε ότι δεν θα πρέπει να δούμε πώς ζούνε οι άλλοι λαοί, κλπ, κλπ. Εντάξει το αν θέλεις να δεις πώς ζούνε οι άλλοι λαοί γίνεται…
Δημοσιογράφος: Έχετε ένα δίκιο. Πιθανώς όμως να είναι για κάποια παιδιά η μοναδική ευκαιρία της ζωής τους, οπότε κι αυτό έχει την αξία του.
Υπουργός: Εγώ νομίζω ότι δεν πρέπει να το λέμε έτσι. Αυτά τα παιδιά είναι νέα, θα έχουνε άπειρες ευκαιρίες. Σας μιλάω ειλικρινά.
Δημοσιογράφος: Υπάρχει και η οικονομική κρίση και το σχολείο κε Υπουργέ βεβαίως ανοίγει κάποιους δρόμους. Εκτός από τους ορίζοντες δίνει πολλές ευκαιρίες..
Υπουργός: Ναι, αλλά ξέρετε η οικονομική κρίση χτυπάει και ορισμένες οικογένειες που αισθάνονται πολύ άσχημα όταν τα παιδιά τους δεν πάνε.
Δημοσιογράφος: Μιας και μιλάμε για την οικονομική κρίση, έχετε υποσχεθεί ότι τα αδέλφια θα σπουδάζουν στην ίδια πόλη, κάνοντας τη χρήση του δικαιώματος της μετεγγραφής. Για να μην συντηρεί μία οικογένεια, όπως είπατε χαρακτηριστικά, πολλά σπίτια. Τώρα θα υπάρξουνε εδώ οικονομικά κριτήρια και από πότε θα ισχύσει;
Υπουργός: Αποκλειστικά οικονομικά κριτήρια και θα ισχύσει από το εξάμηνο που μας έρχεται δηλαδή αρχές Μαρτίου. Η σχετική ρύθμιση θα έχει ψηφιστεί μέχρι 20-22 Ιανουαρίου. Συνήθως τα μαθήματα αρχίζουν τέλος Φεβρουαρίου, αρχές Μαρτίου, ανάλογα με το Πανεπιστήμιο. Έχει σημασία ότι εμείς θα το ψηφίσουμε -γιατί πρέπει να είναι νόμος, δεν μπορεί να είναι Υπουργική Απόφαση- και καμία οικογένεια η οποία έχει οικονομικά προβλήματα δεν θα συντηρεί πάνω από ένα σπίτι εκτός από το δικό της όσα παιδιά κι αν έχει. Οποιαδήποτε οικογένεια τετραμελής έχει κάτω από 40.000 εισόδημα, τα αδέρφια θα είναι στην ίδια πόλη και θα φροντίσουμε να είναι σε πόλεις που υπάρχουν οι ειδικότητες. Και όταν το εισόδημα των οικογενειών είναι ακόμη χαμηλότερο και εκεί που ζουν οι οικογένειες υπάρχουν τα αντίστοιχα τμήματα, τα αδέρφια θα μπορούν να έρχονται στις οικογένειές τους.
Δημοσιογράφος: Κε Υπουργέ τα Πανεπιστήμια το δέχονται αυτό;
Υπουργός: Τα Πανεπιστήμια δεν μπορούν παρά να το δεχτούν. Και θα σας πω για ποιον λόγο. Δεν είναι ένα θέμα επιβολής. Είναι ένα κοινωνικό μέτρο. Δεν μπορούν στη χώρα μας να μην μπορούν να σπουδάσουν παιδιά λόγω οικονομικής κατάστασης. Και όταν παίρνουν περισσότερους φοιτητές, παίρνουν και περισσότερα χρήματα, επιχορηγούνται παραπάνω. Αν και φέτος για πρώτη φορά αυξάνουμε την επιχορήγηση των Πανεπιστημίων κατά 50%. Έχει να γίνει πάρα πολλά χρόνια αυτό.
Δημοσιογράφος: Τώρα άλλο ένα ζήτημα για το οποίο έχει γίνει επίσης πολύς λόγος είναι η αριστεία. Με αφορμή τη βαθμολογία του Γυμνασίου και το ενδεχόμενο να βαθμολογούνται οι μαθητές με Α, Β και Γ. Είναι στα άμεσα σχέδιά σας αυτό;
Υπουργός: Ξέρετε, καθημερινά το Υπουργείο παίρνει άπειρες προτάσεις για το πώς θα βαθμολογούμε, πώς θα μπαίνουν τα παιδιά στα Πανεπιστήμια κλπ. Εμείς τις μελετάμε όλες. Δεν είναι μία πρόταση που είναι πάνω στο τραπέζι αυτή τη στιγμή. Είναι μία πρόταση πάρα πολύ δοκιμασμένη σε πάρα πολλά μέρη του κόσμου. Εγώ δεν νομίζω ότι είναι αριστεία να γίνεται μια ολόκληρη ιστορία για το αν το παιδί θα πάρει 18.5 ή 19. Η αριστεία είναι ένα πολύ πιο σύνθετο ζήτημα. Έχει σχέση και με πόσα μαθαίνεις και με τι προσωπικότητα βγαίνεις όταν μαθαίνεις και με τι αίσθηση αλληλεγγύης στη διαδικασία της μάθησης έχεις εμπλακεί. Αλλά η πρόταση αυτή δεν είναι στα σχέδιά μας αυτή τη στιγμή.
Δημοσιογράφος: Κε Υπουργέ δέχεστε κριτική -έντονη κριτική μάλιστα – για την κατάσταση που επικρατεί στα Πανεπιστήμια για παραβατικότητες. Ποιο είναι το δικό σας σχόλιο;
Υπουργός: Το ‘χουμε πει και στη Βουλή, θέλουμε να το δηλώσουμε με μεγάλη σαφήνεια ότι σε ορισμένα Πανεπιστήμια –όχι σε όλα- υπάρχει ένα πολύ σοβαρό ζήτημα παραβατικότητας. Η παραβατικότητα στα Πανεπιστήμια δεν μπορεί να λυθεί αποκλειστικά με αστυνομοκρατία. Είναι ένα πολύ σύνθετο πρόβλημα και το οποίο θα λύσουμε με μία επιτροπή που θα κάνουμε με επικεφαλής τον καθηγητή Νομικής της Θεσσαλονίκης, τον πρώην Υπουργό Δικαιοσύνης κ. Παρασκευόπουλο. Και είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί και με άτομα ειδικευμένα σε άτομα που πάνε μέσα στο Πανεπιστήμιο και είναι ναρκομανείς ή χρησιμοποιούν τις όποιες ουσίες κλπ. , το θέμα της βίας πολλές φορές. Αυτά δεν είναι μόνον θέματα που μπορεί να λυθούν μόνον κατασταλτικά. Είναι θέματα που χρειάζονται κοινωνικούς λειτουργούς, χρειάζονται όλων των ειδών τα άτομα. Τώρα π.χ. είμαστε σε συνεννόηση με το «18 ΑΝΩ» για να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε και την πείρα τους αλλά και τα παιδιά εκεί ώστε να αρχίσουμε σιγά σιγά να αντιμετωπίζουμε ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα- επιμένω όχι σε όλα τα Πανεπιστήμια- αλλά εκεί που είναι σοβαρό.
Δημοσιογράφος: Να περάσουμε στον νόμο για τη Σαρία. Ψηφίστηκε από όλα τα κόμματα πλην της Χρυσής Αυγής και η προσφυγή πλέον στον μουφτή θα είναι προαιρετική. Κάποιοι όμως υποστηρίζουν ότι έπρεπε να καταργηθεί πλήρως. Όπως ο Μουσταφά Μουσταφά, ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος ανέφερε σήμερα στο Guardian ότι θα ‘πρεπε να καταργηθεί λοιπόν γιατί δεν ισχύει σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Τι απαντάτε;
Υπουργός: Θα σας πω. Πρώτον, είναι μία από τις καλύτερες στιγμές του ελληνικού Κοινοβουλίου, ότι όλα τα κόμματα πλην της Χρυσής Αυγής ψήφισαν αυτόν τον νόμο. Προηγήθηκε του νόμου μια πάρα πολλή συστηματική συζήτηση από πλευράς του Υπουργείου Παιδείας, του Υπουργείου Δικαιοσύνης και του Υπουργείου Εξωτερικών γιατί ήταν ένας νόμος που τον υπέγραφαν οι τρεις Υπουργοί με πολλούς φορείς της μειονότητας, όπως και με όλα τα κόμματα. Εμείς λοιπόν, πρώτον, θεωρούμε πάρα πολύ σημαντικό το πρώτο βήμα αυτό, που μπορεί ορισμένοι ακροατές να μην το γνωρίζουν. Μέχρι τώρα υπήρχαν θρησκευτικοί γάμοι. Όλα τα κόμματα και όλες οι παρεμβάσεις ήταν τώρα που είναι προαιρετικό, για μία χώρα που για δεκαετίες ήταν υποχρεωτικό. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα. Θα πρέπει να υπάρχει και μία ορθολογικοποίηση στην οργάνωση των μουφτειών. Το σημαντικό είναι όλοι αυτοί οι θεσμοί να λειτουργούν με έναν ορθολογικό τρόπο και με έναν δημοκρατικό τρόπο μέσα στο πλαίσιο του ελληνικού Συντάγματος. Έχει σημασία όμως να πούμε ότι ό,τι βήμα κάνουμε στη Θράκη-και αυτό το επιτύχαμε τώρα- πρέπει να γίνεται με έναν τρόπο που να σεβόμαστε τις ιδιαιτερότητες και τα ταυτοτικά στοιχεία της μειονότητας. Και με πλήρη συναίνεση και πολιτική και κοινωνική.
