21-03-18  Η συνέντευξη του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κώστα Γαβρόγλου στο Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡΑ

Δημοσιογράφος: Θα θέλαμε ένα πρώτο σχόλιο σε σχέση με την απόφαση του ΣτE, που λέει ότι φαλκιδεύεται ο σκοπός ανάδειξης της θρησκευτικής συνείδησης στα παιδιά.

Υπουργός: Καταρχάς, να πούμε το εξής: Η πλήρης απόφαση του ΣτΕ δεν μας έχει κοινοποιηθεί και επίσης δεν έχει δημοσιοποιηθεί. Δηλαδή, παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο οι ακριβείς εκφράσεις και το σκεπτικό των αποφάσεων του Ανώτατου Δικαστηρίου. Μας κάνει, λοιπόν, τεράστια εντύπωση ότι υπάρχει μια διαρροή, εντελώς συγκεκριμένη, στην οποία ούτε σκεπτικό υπάρχει παρά μόνο κάποιες καταλήξεις τής απόφασης. Εμείς δεν καταλαβαίνουμε γιατί υπάρχει αυτή η διαρροή η οποία σίγουρα δεν έχει γίνει εκ μέρους της κυβέρνησης, διότι δεν έχουμε καν τη δυνατότητα να ξέρουμε ποια ακριβώς είναι η απόφαση αυτή. Το δεύτερο είναι ότι στην ίδια τη διαρροή δεν αναφέρεται ότι υπάρχουν και δικαστές που μειοψήφησαν με ένα δικό τους σκεπτικό. Άρα, θα πρέπει καταρχήν το Συμβούλιο της Επικρατείας να προστατεύσει τον εαυτό του.

Για το ερώτημα που θέτετε, να δούμε λίγο το ιστορικό του: Υπήρξε μια πρόταση από τον κύριο Φίλη για τα νέα Προγράμματα Σπουδών. Τα νέα Προγράμματα Σπουδών εφαρμόστηκαν για ένα χρόνο. Στη συνέχεια αποτιμήσαμε το τί έγινε σε αυτόν τον χρόνο, ήρθαμε σε συνεννόηση με την Εκκλησία  -πράγμα που είχε αρχίσει ήδη επί υπουργίας του κ. Φίλη- κάναμε τις αλλαγές οι οποίες ήταν αποτέλεσμα, όπως σας είπα, μιας αξιολόγησης που έγινε στο μάθημα και προχωράμε τώρα στη διδασκαλία αυτού του μαθήματος. Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι όταν θέλουμε να εκσυγχρονίσουμε ένα Πρόγραμμα Σπουδών, είτε είναι τα Θρησκευτικά είτε είναι τα Μαθηματικά, δεν προσεγγίζουμε το θέμα δογματικά, δηλαδή «πάρε ένα νέο Πρόγραμμα Σπουδών και κάνε το μάθημα». Ο τρόπος που το προσεγγίζουμε είναι αυτός που σας περιέγραψα, δια των διαδοχικών προσεγγίσεων. Άρα, λέμε «εγώ καταρχάς θέλω να βάλω τα τάδε πράγματα». Να το δοκιμάσω για ένα χρόνο -γιατί αυτά που θέλω να βάλω δεν είναι πια και τόσο εξωτικά- να δω τις αντιδράσεις των εκπαιδευτικών, να γίνουν επιμορφώσεις, να ξανασυζητήσουμε, να ξαναγραφτούν οι Φάκελοι Μαθητών και πάμε παρακάτω.

Τώρα σε ποια φάση είμαστε;

Είμαστε σε μια φάση όπου υπάρχει απόφαση της Ιεράς Συνόδου για το ωρολόγιο πρόγραμμα, υπάρχει η δική μας απόφαση η οποία κρατάει τον πυρήνα των προτάσεων του κυρίου Φίλη, υπάρχουν καινούργιοι Φάκελοι Μαθητών στα σχολεία, υπάρχουν επιμορφώσεις των εκπαιδευτικών.

Αυτός ο πυρήνας του κυρίου Φίλη αλλάζει κατά την άποψή σας μετά την απόφαση του ΣτΕ;

Προφανώς και δεν αλλάζει. Η κυβέρνηση έχει μια συνέχεια. Η κυβέρνηση και η εκπαιδευτική της πολιτική έχουν μια συνέχεια. Απλώς στην εκπαιδευτική πολιτική δεν είναι όπως σε κάποιους άλλους τομείς της κυβέρνησης που τα πράγματα, ας πούμε, ολοκληρώνονται. Παραδείγματος χάριν, ένα οδικό δίκτυο. Αυτό ολοκληρώνεται, δεν μπορείς να κάνεις πολλούς πειραματισμούς. Στην εκπαίδευση υπάρχουν μεταβατικές διατάξεις…

Και δεν υπάρχουν δόγματα. Το είπατε. Αλλά από τη στιγμή που έχουμε αυτή την απόφαση του ΣτΕ, τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι μπαίνουμε σε ράγες που χαράσσει το ΣτΕ; Γιατί είπατε ότι δεν αλλάζει ο πυρήνας της πολιτικής Φίλη. Άρα την πετάμε στον κάλαθο των αχρήστων την απόφαση του ΣτΕ;

Το ΣτΕ κρίνει πολύ συγκεκριμένες προσφυγές. Εδώ έχει γίνει μια προσφυγή ενάντια στην Υπουργική Απόφαση του κυρίου Φίλη. Αυτό έχει σχέση με την προηγούμενη σχολική χρονιά και δεν έχει καμία απολύτως επίπτωση πρακτική αυτή η απόφαση. Καμία απολύτως! Τα σχολεία συνεχίζουν τα μαθήματα, συνεχίζονται οι επιμορφώσεις και συνεχίζεται ο προβληματισμός μας γύρω από ένα ουσιαστικό μάθημα Θρησκευτικών. Δεν θα υποκύψει η κυβέρνηση στον σκοταδισμό που κάποιοι θέλουν να φέρουν σε αυτόν τον τόπο. Και αυτό είναι ένα γενικότερο πρόβλημα.

Σε αυτούς τους «κάποιους» είναι μέσα και το ΣτΕ;

Εγώ δε θέλω πριν δω την απόφαση να πάρω οποιαδήποτε θέση. Εκείνο που ξέρω ως εποπτεύων την εκπαίδευση Υπουργός είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν είναι το μόνο. Είμαι σίγουρος ότι και εσείς λόγω της εγκυρότητάς σας στο ρεπορτάζ, το οποίο παρακολουθώ πολύ στενά, θα έχετε ακούσει όλη αυτή την ιστορία που γονείς επιστρέφουν στο Υπουργείο τα βιβλία, τους Φακέλους Μαθητών. Ξέρετε ότι το ποσοστό των γονέων που επιστρέφουν τα βιβλία είναι 0,7%; Δηλαδή, δεν είναι μόνο στατιστικά ασήμαντο, είναι ότι καμία μελέτη στον κόσμο δεν παίρνει υπόψιν τέτοιου είδους ποσοστά.

Εντάσσετε αυτή τη λογική -ας το πούμε έτσι- σε ένα γενικότερο κάδρο ακραίων θέσεων και απόψεων; Για παράδειγμα, ακούσαμε τον κύριο Αμβρόσιο -ο οποίος αθωώθηκε τελικά- να λέει για τους ομοφυλόφιλους ότι είναι εκτρώματα, «φτύστε τους», «μαυρίστε τους», «αν είχα και όπλο θα τους καθάριζα» και άλλα πολλά. Εντάσσετε και αυτό το σκεπτικό του ΣτΕ, σε μια γενικότερη διολίσθηση σε πιο ακραίες θέσεις;

Όπως σας είπα δεν έχω λάβει το σκεπτικό του ΣτΕ, το οποίο θα το λάβω τυπικά όταν είναι να το λάβω και θα τοποθετηθούμε αναλυτικότερα επ’ αυτού. Από την άλλη πλευρά, εμείς σεβόμαστε τους θεσμούς αλλά θεωρούμε ότι στη Δημοκρατία πρέπει να σέβεσαι τους θεσμούς και να ασκείς και κριτική στους θεσμούς. Αυτή είναι η Δημοκρατία. Αυτό που λέτε είναι ο πυρήνας του προβλήματος που αντιμετωπίζουμε κοινωνικά. Ξέρετε ότι εγώ από τη στιγμή που έγινα Υπουργός σε όλα όσα έχουν πει ελάχιστοι, ευτυχώς, Ιεράρχες δεν έβγαλα κανένα Δελτίο Τύπου και δεν έκανα καμία απολύτως δήλωση. Πράγματα προσβλητικά και για το πρόσωπο του Υπουργού αλλά και για μια δημοκρατική κοινωνία. Επειδή εμείς δεν απαντήσαμε σε αυτά, δεν σημαίνει ότι κάποιοι έχουν το πράσινο φως να λένε και να κάνουν ό,τι θέλουν. Γι’ αυτό σας είπα ότι υπάρχει ένα κύμα σκοταδισμού. Αναφέρατε και εσείς κάποια περιστατικά. Δεν είναι τα μόνα. Είδατε τις σκηνές που εκτυλίχθηκαν στο Κοινοβούλιο σε σχέση με ορισμένους Βουλευτές από τη Θράκη. Αυτά είναι πράγματα που πρέπει να τα σταματήσουμε και το σταμάτημα αυτών των πραγμάτων γίνεται μόνο όταν η κοινωνία αποφασίσει να προστατέψει τον εαυτό της από τον σκοταδισμό, από τον ρατσισμό, και από κάθε λογής τέτοια ακραία φαινόμενα.

Κύριε Υπουργέ, αυτές τις αλλαγές που ακύρωσε το ΣτΕ, τις αλλαγές δηλαδή του κυρίου Φίλη, είναι δεσμευτικές για το Υπουργείο Παιδείας και για την Κυβέρνηση;

Πρώτον, πρέπει να δούμε ποιες ακριβώς είναι αυτές αλλά όπως σας είπα κάθε χρόνο, για τέτοιου είδους μαθήματα τα οποία είναι σε μία διαδικασία λίγο πιο ρευστή, λόγω της μεταβατικής τους κατάστασης, βγαίνουν νέες Υπουργικές Αποφάσεις. Ακόμα κι αν αποφασίζαμε, παραδείγματος χάρη -για να το καταλάβουν οι ακροατές σας- να αλλάξουμε το μάθημα των Μαθηματικών, αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιο Σεπτέμβριο αλλάζει αυτό το μάθημα και γίνεται καινούργιο για τα επόμενα δεν ξέρω πόσα χρόνια. Περνάει πάντα από μία ενδιάμεση περίοδο, που είναι μία περίοδος αποτίμησης του καινούριου που πας να προτείνεις. Άρα, έχεις διαδοχικές Υ.Α. μέχρις ότου κανονικοποιηθεί το μάθημα κτλ.

Θέλω να ρωτήσω, επειδή αυτή η κολόνια κρατάει χρόνια, κύριε Γαβρόγλου, αν υπάρχει κάποια γενικότερη αντιπαλότητα της Κυβέρνησης με το ΣτΕ. Είναι μία σειρά από ζητήματα που το ΣτΕ βάζει φρένο στην προσπάθεια της Κυβέρνησης να προχωρήσει σε μια σειρά από ζητήματα. Και θέλω να ρωτήσω αν αισθάνεστε ότι το ΣτΕ σας αντιπολιτεύεται. Όχι εσάς προσωπικά, την Κυβέρνηση. Βλέπετε έναν τέτοιο ρόλο;

Εγώ δεν θα ήθελα να καταλήξουμε σε κάτι τέτοιο. Γιατί αν καταλήγαμε σε κάτι τέτοιο είναι κάτι πάρα πολύ σοβαρό, είναι κάτι για το οποίο θα πρέπει όλοι να σκεφτούμε πάρα πολύ σοβαρά την επόμενη μέρα. Εγώ καταλαβαίνω ότι το νομικό καθεστώς σηκώνει διαφορετικές ερμηνείες. Κατά μία έννοια ευτυχώς, γιατί αυτή είναι η Δημοκρατία. Βεβαίως η συστηματικότητα ορισμένων αποφάσεων και κυρίως η πολιτική τους αποτίμηση δείχνουν ότι κάτι υπάρχει στον αέρα. Νομίζω ότι η Κυβέρνηση έχει ξεκαθαρίσει τη θέση της και ως προς το πόσο σέβεται τους θεσμούς και το έχουμε δείξει στην πράξη και το αποδεικνύουμε κάθε μέρα. Από την άλλη μεριά, υπάρχουν και τέτοιου είδους εκφράσεις ή ερμηνείες των νόμων που δεν με βρίσκουν ούτε πολιτικά αλλά ούτε και κοινωνικά σύμφωνο.

Όταν λέτε ότι κάτι αιωρείται…

Όταν είναι συστηματικό. Θα δείτε ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης ζήτησε τα πρακτικά της δίκης του κυρίου Αμβρόσιου. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, για να το κάνει ο Υπουργός Δικαιοσύνης σημαίνει ότι είχε ένα πάρα πολύ βάσιμο προβληματισμό ότι αυτού του τύπου οι αποφάσεις θέλουν έναν πρόσθετο έλεγχο.

Μιας και είναι η μέρα ποίησης σήμερα θα το προχωρούσατε και παραπάνω; Ας πούμε «κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας»; Να θυμηθούμε τον Άμλετ;

Να θυμηθούμε τον Άμλετ αλλά ας μην τον θυμηθούμε ως προς αυτό το στοιχείο του. Έχει αρκετά άλλα πράγματα που μπορεί να πρέπει να τον θυμηθούμε…

Υπάρχει και το «να ζει κανείς ή να μη ζει», μην πάμε και εκεί κύριε Γαβρόγλου…

Όχι, σ’ αυτό σίγουρα να μην πάμε αλλά μήπως πάμε στο ότι πάντα καταπιέζεται ή αντιμετωπίζει το φάντασμα του πατέρα του και μήπως θα έπρεπε αυτά τα φαντάσματα πια να είναι παρελθόν.

Θα το λέγατε αυτό και για τον κύριο Αμβρόσιο;

Εγώ δεν θέλω να προσωποποιήσω τίποτα. Πραγματικά δεν θέλω να προσωποποιήσω τίποτα γιατί εγώ δεν έχω αντιθέσεις με πρόσωπα, έχω αντιθέσεις με νοοτροπίες που βρίσκουν αποδέκτες και στην κοινωνία, αυτό είναι το πιο σοβαρό.

Στην κοινωνία αλλά και σε θεσμούς της κοινωνίας από ό,τι αντιλαμβάνομαι από τον πολιτικό σας λόγο.

Βεβαίως, η κοινωνία λειτουργεί με θεσμούς, υπάρχει αυτή η συλλογικότητα και των θεσμών. Άρα, το θέμα δεν είναι άνθρωποι που είναι απομονωμένοι και που λένε και γράφουν διάφορα εξωτικά πράγματα. Είναι άνθρωποι που λένε σοβαρά πολύ προβληματικά θέματα τα οποία άλλοι, από κάτω, τα αναπαράγουν, τα δέχονται, είναι θετικοί επί αυτών των απόψεων. Αυτή είναι η κοινωνική δυσκολία.

Κύριε Γαβρόγλου, λέει ο ΣΥΡΙΖΑ στην ανακοίνωσή του, ότι το σκεπτικό του ΣτΕ, προσομοιάζει το σκεπτικό του ΣτΕ, με σκοταδιστικές απόψεις ακραίων, και βγαίνει σήμερα η Εφημερίδα των Συντακτών με τίτλο «Το ΣτΕ έσβησε τα φώτα». Συμφωνείτε με αυτές τις προσεγγίσεις;

Απολύτως συμφωνώ με αυτές τις προσεγγίσεις. Η ανακοίνωση της Κυβέρνησης είναι ακριβώς στην ίδια λογική με την ανακοίνωση του Υπουργείου Παιδείας, γιατί, κοιτάξτε, εδώ έχουμε άλλα προβλήματα. Αν η Ιερά Σύνοδος, με εισήγηση του Αρχιεπισκόπου, παίρνει ομόφωνη απόφαση για το μάθημα των Θρησκευτικών -αυτό έγινε τον περασμένο Ιούνιο- τότε δεν υπάρχει ένα πρόβλημα αν ένα δικαστήριο -το όποιο δικαστήριο- έρχεται και παίρνει μία απόφαση εντελώς αντίθετη στην ομόφωνη απόφαση και της Συνόδου αλλά και τη συμφωνία του Υπουργείου Παιδείας;  Αυτά είναι τα σοβαρά ζητήματα. Και αυτό ακριβώς λέει και η ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και η ανακοίνωση του Υπουργείου Παιδείας.

Πάντως μιας και το θίξατε, μέχρι στιγμής επίσημη θέση της Εκκλησίας για το ζήτημα του κυρίου Αμβρόσιου και ό,τι σημαίνει και συνεπάγεται ο δικός του διχαστικός λόγος, δεν υπάρχει. Δεν σας έχει κάνει εντύπωση;

Πολλές φορές η Εκκλησία δια της σιωπής αποδέχεται πράγματα και πολλές φορές δια της σιωπής διαμαρτύρεται για πράγματα. Είναι ένας τρόπος της Εκκλησίας αυτός. Και νομίζω ότι πάντα πρέπει κανείς να βλέπει τις σιωπές της Εκκλησίας μέσα σ’ ένα γενικότερο πλαίσιο. Και το γενικότερο πλαίσιο είναι ότι ο όποιος κύριος Αμβρόσιος είναι μία τραγική μειοψηφία στο χώρο της Εκκλησίας.

Ο καθηγητής Αριστόβουλος Μάνεσης, λίγο πριν συλληφθεί από τη χούντα είχε πει ότι «ο σιωπών δοκεί συναινείν» κύριε Γαβρόγλου

Βεβαίως, αυτό είναι για τους πολίτες και για άλλου είδους διεργασίες. Εγώ προσωπικά αλλά και πολιτικά σέβομαι, όπως σας είπα, τις σιωπές της Εκκλησίας γιατί οι σιωπές της Εκκλησίας δεν έχουν μονοσήμαντη ερμηνεία.

Τώρα αυτό, ότι εκκρεμεί και αίτηση ακύρωσης για το μάθημα του Λυκείου διότι μιλάμε για το Δημοτικό και το Γυμνάσιο και εκκρεμεί αίτηση ακύρωσης και για το μάθημα του Λυκείου αυτό σας ανησυχεί λίγο παραπάνω;

Δεν με ανησυχεί τίποτα. Εκκρεμούν αυτά, εκκρεμεί και η προσφυγή στις Υπουργικές Αποφάσεις που έχω υπογράψει εγώ. Η θέση μας είναι πεντακάθαρη και νομικά και κοινωνικά και πολιτικά.

Κύριε Γαβρόγλου να σας ευχαριστήσουμε πολύ, καλή δύναμη και καλή συνέχεια

Σας ευχαριστώ και τους δύο