23-03-18 Συνέντευξη του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κώστα Γαβρόγλου στον ρ/σ "ΣΤΟ ΚΟΚΚΙΝO"

Δημοσιογράφος: Αυτές τις μέρες τόσο εσείς όσο και ο προκάτοχός σας ο Νίκος Φίλης βρίσκεστε στο στόχαστρο κύκλων της Εκκλησίας και μερίδας Μέσων Ενημέρωσης που έσπευσαν να σας ασκήσουν κριτική για το μάθημα των Θρησκευτικών. Με αφορμή την πρόσφατη απόφαση του ΣτΕ, θα ήθελα το σχόλιο σας για την απόφαση αυτή και για τις επιθέσεις που δέχεστε.

Υπουργός: Κατ’ αρχήν να σας πω ότι βρισκόμαστε στο στόχαστρο περισσότερο από ορισμένες ομάδες του Τύπου παρά από την Εκκλησία. Ελάχιστοι, αριθμός ασήμαντος, έχουν πάρει μία θέση επιθετική απέναντί μας. Αυτό ας το ξεκαθαρίσουμε από την αρχή. Ως προς την απόφαση του ΣτΕ, το έχουμε πει και το ξαναλέμε. Υπήρξε από την αρχή της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ μία γενική προσπάθεια εκσυγχρονισμού των προγραμμάτων σπουδών. Κάθε τόσο τα προγράμματα σπουδών στα σχολεία μας εκσυγχρονίζονται και προσπαθούμε να εντάξουμε σε αυτά τα συμπεράσματα των ερευνών που γίνονται. Ένα από αυτά, όχι το μοναδικό, είναι και τα Θρησκευτικά. Αυτή η προβληματική άρχισε με τον Νίκο Φίλη και συνεχίστηκε από εμάς. Για να μπορέσουμε να ενσωματώσουμε έναν πολύ πλούσιο προβληματισμό που υπάρχει γύρω από αυτά τα ζητήματα, συζητήσαμε με επιστήμονες, φτιάξαμε ομάδες εργασίας, συζητήσαμε με την Εκκλησία, υπήρξαν εντυπωσιακές συγκλίσεις, υπάρχουν διαφορές –αλίμονο αν δεν υπάρχουν- και προχωράμε παρακάτω. Περί αυτού είναι ο λόγος. Έρχεται τώρα μία απόφαση η οποία έχει σχέση με αυτά που έγιναν πέρυσι. Γιατί όταν εκσυγχρονίζονται κάποια μαθήματα, αυτό δε σημαίνει ότι από την κάθε νέα σχολική χρονιά αρχίζεις το καινούργιο μάθημα και το αφήνεις ίδιο για κάμποσες δεκαετίες. Υπάρχουν διαδικασίες αποτίμησης και αξιολόγησης του μαθήματος. Υπάρχουν διαδικασίες για τους εκπαιδευτικούς που είναι και η επιμόρφωση και τα σχόλια τους, ώστε να δούμε πώς προχωρούν τα μαθήματα αυτά και πού υπάρχουν δυσκολίες. Άρα, στην αρχή της αλλαγής κάθε μαθήματος υπάρχει μία διαδικασία βελτίωσής του. Και μετά από τη διαδικασία αυτή βρίσκεται μία ισορροπία και εκφράζεται μέσα από ένα βιβλίο. Οπότε, αυτό είναι μία δυναμική κατάσταση. Έρχεται τώρα το Συμβούλιο της Επικρατείας και ακυρώνει μία πολιτική απόφαση -λέει τέλος πάντων ότι είναι αντισυνταγματική- χωρίς καμία απολύτως πρακτική επίπτωση. Η κοινωνική και πολιτική διάσταση βεβαίως είναι πολύ έως πάρα πολύ σοβαρή.

Δημοσιογράφος: Θέλω να σας ρωτήσω αν τέτοιες αποφάσεις συμβαδίζουν με τις ανάγκες της σύγχρονης εποχής και θέλω να μάθω αν αλλοιώνεται τελικά ο ορθόδοξος χαρακτήρας του κράτους, όπως αναφέρει μεταξύ άλλων η απόφαση του ΣτΕ. Και ποιο είναι τελικά το ζητούμενο μέσα από τα Θρησκευτικά; Τι πρέπει το παιδί να μαθαίνει και τι πρέπει το κράτος να διαφυλάττει τελικά;

Υπουργός: Πραγματικά είναι μία καίρια ερώτηση αυτή. Εμείς ως κυβέρνηση πιστεύουμε βαθύτατα ότι όσο η εκπαίδευση και το περιεχόμενο των βιβλίων δεν συμβαδίζουν με όσα γίνονται στην κοινωνία, τότε αυτά τα μαθήματα αποκτούν ένα χαρακτήρα που δεν εμπνέει τους μαθητές και τις μαθήτριες. Εμάς, λοιπόν, ο πρώτος στόχος μας είναι να κάνουμε αυτά τα μαθήματα να έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Να έχουν σχέση με τις εμπειρίες των μαθητών και των οικογενειών τους και να έχουν σχέση με τα προβλήματα που αναδεικνύονται μέσα σε μία κοινωνία. Άρα, εδώ το θέμα δεν είναι αν ‘παίζεται’ ή όχι η κυριαρχία της Ορθοδοξίας σ’ αυτά τα βιβλία. Είναι εντελώς προφανές ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Εξάλλου, υπάρχει η απόφαση της Ιεραρχίας που δεν το αμφισβητεί αυτό και αυτό έχει μία σημασία. Θυμάστε τον Ιούνιο. Εκεί, υπήρξαν διαφορές ανάμεσα σε εμάς και στην Ιεραρχία, αλλά ούτε η Ιεραρχία θεώρησε στην ομόφωνη απόφαση της ότι αυτό διακυβεύεται. Άρα, το κράτος προφανώς, σύμφωνα και με το Σύνταγμα και με τις παραδόσεις της κοινωνίας, αποτυπώνει αυτά τα πράγματα στα βιβλία, ιδιαίτερα των Θρησκευτικών αλλά όχι μόνο. Και στη συνέχεια προσπαθεί να τα εκσυγχρονίσει και να τα φέρει σε έναν συντονισμό με την πραγματικότητα που ξέρετε πόσο περίπλοκη έχει γίνει τα τελευταία χρόνια.

Δημοσιογράφος: Αλλαγές επιχειρούνται και για άλλα μαθήματα, όπως των Μαθηματικών και της Ιστορίας. Αναμένονται και για το μάθημα της Ιστορίας αντιδράσεις;

Υπουργός: Κοιτάξτε, αντιδράσεις υπάρχουν πάντα. Άλλες είναι καλοπροαίρετες και άλλες δεν είναι. Άλλες είναι ιδεολογικοπολιτικού χαρακτήρα. Εμείς προχωράμε. Έχουμε συγκροτήσει μία εξαιρετική επιστημονική επιτροπή εδώ και πολλούς μήνες. Έχουν έρθει κάποιες προτάσεις τις οποίες επεξεργαζόμαστε και θα προχωρήσουμε με συντηρητικά βήματα, αλλά θα προχωρήσουμε. Θα ακούσουμε τους εκπαιδευτικούς και θα ακούσουμε και τους φορείς. Αλλιώς δεν γίνεται. Αλλιώς, θα πρέπει να είμαστε με τα ίδια βιβλία και με τις ίδιες διδακτικές μεθόδους επί δεκαετίες. Δεν γίνεται έτσι.

Δημοσιογράφος: Όλη αυτή η συζήτηση περί διαχωρισμού Εκκλησίας-Κράτους είναι εφικτό να πραγματοποιηθεί; Γιατί ακούω κόσμο που λέει ότι ούτε αυτή η κυβέρνηση καταφέρνει να βάλει την Εκκλησία στη θέση της. Δηλαδή να ασχολείται η Εκκλησία με τα της Εκκλησίας και το Κράτος με αυτά που πρέπει χωρίς να εμπλέκεται η Εκκλησία. Μπορεί η Κυβέρνηση αυτή να το πετύχει αυτό; Γιατί έχει ένα πολιτικό κόστος.

Υπουργός: Δεν υπάρχει μία κοινωνική συναίνεση για διαδικασίες αυτού του διαχωρισμού. Υπάρχουν πολλά επιμέρους ζητήματα για τα οποία έχουν γίνει κάποια βήματα. Αυτό είναι μία μακροπρόθεσμη διαδικασία. Είναι μία διαδικασία που θέλει μεγάλη συναίνεση από την κοινωνία. Ο ΣΥΡΙΖΑ και η κυβέρνηση είναι αποφασισμένοι όχι μόνον να φέρουν αλλά και να διατηρήσουν αυτό το πολιτικό αίτημα και να κάνουν εκείνα τα βήματα που κάθε φορά διασφαλίζουν ένα ακέραιο, έστω και μικρό, βήμα που θα αποτυπώνει τους διακριτούς ρόλους αυτών των δύο θεσμών.

Δημοσιογράφος: Εδώ βλέπουμε την Εκκλησία να κάνει εξωτερική πολιτική. Τουλάχιστον μερίδα της. Με τη συμμετοχή στα συλλαλητήρια, με δηλώσεις εκπροσώπων της… Είναι κάπως μπερδεμένα τα πράγματα…

Υπουργός: Κοιτάξτε, υπάρχουν κάποια μπερδεμένα πράγματα, όπως λέτε, αλλά θα πρέπει να διαχωρίσουμε πρωτοβουλίες Ιεραρχών, Μητροπολιτών που βρίσκονται στην κατεύθυνση που λέτε από άλλους Ιεράρχες και Μητροπολίτες που έχουν κάνει σοβαρότατη κριτική ενάντια σε αυτές τις θέσεις. Άρα, κι εκεί τα πράγματα είναι πολύ δυναμικά. Κι εκεί τα πράγματα είναι πολύ πιο πλουραλιστικά. Το έχουμε πει και με αφορμή το μάθημα των Θρησκευτικών: Εμείς ακούμε τους πάντες, σεβόμαστε ιστορικότατους Θεσμούς, αλλά η Πολιτεία έχει σε τελική ανάλυση την ευθύνη της συγκρότησης των προγραμμάτων σπουδών.