Συνέντευξη του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κ. Γαβρόγλου στον ρ/σ "News 247"
Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ καλή σας μέρα! Πριν από λίγες μέρες όταν ήσασταν στο στούντιο του 247 μας είχατε πει για ένα πρόγραμμα προσλήψεων εκπαιδευτικών το οποίο προφανώς αρχίζετε να υλοποιείτε. Είναι σε βάθος τριετίας, μπορείτε να δώσετε και στον αέρα τα νούμερα κύριε Υπουργέ;
Υπουργός: Όπως είχα πει στην εκπομπή σας και όπως είχα πει και στις Ομοσπονδίες των Εκπαιδευτικών, μέχρι τον Οκτώβριο, θα υπήρχε η ανακοίνωση του αριθμού των προσλήψεων για τα επόμενα τρία χρόνια. Ο Πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη, εξήγγειλε τους 4.500 διορισμούς για το 2019 που θα είναι για την Ειδική Εκπαίδευση. Θα είναι όλες για την Ειδική Εκπαίδευση για τον εξής λόγο: γιατί οι μισοί αναπληρωτές -εμείς τώρα προσλαμβάνουμε 20.000 αναπληρωτές κάθε χρόνο- είναι για την Ειδική Εκπαίδευση. Είμαστε πολύ χαμηλά σε όλους τους δείκτες στην Ευρώπη και υπάρχει ένα κοινωνικό πρόβλημα. Η κοινωνία αυτή τη στιγμή, ευτυχώς, αρχίζει να εμπιστεύεται το δημόσιο σχολείο για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος. Της εκπαίδευσης αυτών των παιδιών. Άρα, οι ανάγκες είναι τεράστιες. Άρα, προχωράμε άμεσα σ’ αυτό και σε βάθος τριετίας θα είναι 5.250 διορισμοί για το 2020 και 5.250 διορισμοί για το 2021. Άρα, σύνολο, 15.000 διορισμοί που είναι μία απόφαση της Κυβέρνησης, είναι μία δέσμευση του Πρωθυπουργού. Τώρα καταλαβαίνω ότι για αντιπολιτευτικούς λόγους κάποιος λέει, τα κάνεις αυτά για να διώξεις κόσμο, που δεν καταλαβαίνω καν τη λογική μιας τέτοιας αντίδρασης,
Δημοσιογράφος: Δεν θα φύγουν αναπληρωτές;
Υπουργός: Οι αναπληρωτές είναι 20.000, άρα οι ανάγκες μας είναι γύρω στις 18. 000 με 20.000. Λέμε λοιπόν ότι οι 15.000 θα καλυφθούν με μόνιμους διορισμούς και οι υπόλοιπες θα παραμείνουν με αναπληρωτές διότι οι αναπληρωτές δεν μπορεί το σύστημα να μην έχει αναπληρωτές. Σε μας το μεγάλο πρόβλημα είναι το ποσοστό των αναπληρωτών είναι δυσανάλογα μεγάλο για την ορθή λειτουργία ενός εκπαιδευτικού συστήματος και βεβαίως πολύ υψηλότερο από την Ευρώπη. Ο μ.ο. είναι γύρω στα 3% με 5% του συνολικού προσωπικού, και σε μας κοντεύει να γίνει 15%.
Δημοσιογράφος: Τώρα διαβάζω στο πρωτοσέλιδο των ΝΕΩΝ ότι δεν λέτε κατανομή ανά ειδικότητα ούτε λέτε σε ποια βαθμίδα θα γίνουν οι προσλήψεις των επόμενων ετών.
Υπουργός: Εντάξει, τώρα καταλαβαίνετε. Εμείς αυτό που θέλαμε να κατοχυρώσουμε είναι κατ’ αρχήν και το ξέρουν οι ενδιαφερόμενοι, είναι μία εξαιρετικά περίπλοκη διαπραγμάτευση όπως επίσης και μελέτη των δημοσιονομικών. Ως προς τον αριθμό, χτες καλέσαμε ειδικά γι αυτό το λόγο τις δυο Ομοσπονδίες, για να μας πουν τις απόψεις τους, ποιο σύστημα θα θέλανε για το διορισμό αυτών των ανθρώπων. Οι Ομοσπονδίες τόσον καιρό λέγανε είναι έτοιμες, χθες δεν μας παρουσίασαν κανένα σχέδιο. Ζητάμε από τις Ομοσπονδίες το σχέδιο, μας κάνουν κριτική. Προτείνουμε εμείς δικό μας σχέδιο για σύστημα πρόσληψης, λένε το Υπουργείο δεν μας συμβουλεύτηκε. Εμείς, προφανώς θα περιμένουμε λίγες μέρες, αν δεν μας δοθεί, θα ανακοινώσουμε το δικό μας σύστημα.
Δημοσιογράφος: Το οποίο τι περιλαμβάνει κύριε Υπουργέ, πως θα γίνεται ο διορισμός;
Υπουργός: Θα παρακαλούσα να μην απαντήσω σ’ αυτήν την ερώτηση γιατί μου την έκαναν και χθες οι Ομοσπονδίες κι εγώ θέλω ν’ ακούσω πρώτα τις Ομοσπονδίες, οι οποίες έχουν και πάρα πολύ εμπειρία σ’ αυτό το θέμα. Και το άλλο που είπατε πριν -δηλαδή σε ποιες ειδικότητες- αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι μία μελέτη την οποία έχουμε κάνει. Η πρώτη χρονιά θα είναι για την Ειδική Εκπαίδευση, η δεύτερη και η τρίτη χρονιά θα είναι για την Γενική Εκπαίδευση, και τώρα εκεί θα είναι ανάλογα με τις ανάγκες που έχουμε για τις διάφορες ειδικότητες.
Για μεν, την Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση, οι δάσκαλοι, χωρίς ειδικότητα –ορισμένοι έχουν ειδικότητα αλλά είναι ένας ενιαίος κλάδος- και για τη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση που είναι οι κλάδοι, με βάση και τα κενά που έχουμε, και την ηλικιακή κατανομή και τα προγράμματα σπουδών, θα έχουμε έναν συγκεκριμένο αριθμό για συγκεκριμένες ειδικότητες. Πάντως ο στόχος μας είναι να κατοχυρώσουμε, προφανέστατα μέσα στο νομικό πλαίσιο που υπάρχει, την μάξιμουμ δυνατή μοριοδότηση της προϋπηρεσίας. Μάξιμουμ δυνατή μέσα στο νομικό πλαίσιο γιατί ξέρετε ότι υπάρχουν αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας κτλ, αλλά σαφέστατα θα πρέπει η Πολιτεία να αποδεχτεί ότι υπάρχουν αναπληρωτές καθηγητές που πραγματικά κράτησαν τα σχολειά μας όρθια και όχι μόνοι τους αλλά και μαζί με τους μόνιμους, αυτά τα χρόνια, κάτω από εργασιακές συνθήκες πάρα πάρα πολύ δύσκολες κι έχουμε κόσμο που είναι οκτώ, εννέα ή και δέκα χρόνια έχουμε κι έως δεκαπέντε χρόνια, αλλά εντάξει, δεν είναι τόσο μεγάλος ο αριθμός, αλλά μετά το 2008 είναι πραγματικά …
Δημοσιογράφος: Το επόμενο ερώτημα είναι αν θα φέρετε νόμο, αν θα νομοθετήσετε αυτές τις εξαγγελίες ώστε να δεσμεύετε και τυχόν επόμενη Κυβέρνηση.
Υπουργός: Η απάντηση είναι ότι προφανώς θα κάνουμε το παν, για να είναι δεσμευτική αυτή η προοπτική. Γιατί χωρίς αυτή την προοπτική θα είναι πολύ δύσκολο να γίνει οποιοσδήποτε προγραμματισμός στην Εκπαίδευση. Για μεν το 2019 για τις 4.500 θα προχωρήσουμε άμεσα με το που θα καταλήξουμε στο σύστημα προσλήψεων και θα υπάρξει μία διαβούλευση και θα ψηφιστεί το σύστημα αυτό και θα ανοίξει όλη η διαδικασία αιτήσεων και θα προχωρήσουν οι 4.500 διορισμοί.
Δημοσιογράφος: Ο διαγωνισμός αυτός πότε θα γίνει κύριε Υπουργέ;
Υπουργός: Εγώ, δεν μίλησα για διαγωνισμό. Θα είναι ένα σύστημα. Μόλις το κοινοποιήσουμε, με μεγάλη χαρά να έρθω να το αναλύσουμε, να το συζητήσουμε. Και θα αρχίσει ο κόσμος να καταθέτει τις αιτήσεις του.
Δημοσιογράφος: Δεν θα γίνει διαγωνισμός;
Υπουργός: Δεν είπα θα γίνει, δεν είπα δεν θα γίνει. Αυτό που σας λέω είναι ότι θα πρέπει να είμαστε στο πλαίσιο των αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας και να μπορέσουμε να βρούμε ένα σύστημα που θα μεγιστοποιεί τη μοριοδότηση της προϋπηρεσίας.
Δημοσιογράφος: Με τις Ομοσπονδίες έχετε συζητήσει για το ωράριο των σχολείων που είπατε ότι μπορεί να αλλάξει;
Υπουργός: Έστειλα επιστολή και στις δύο Ομοσπονδίες για να συμμετέχουν στην Ομάδα Εργασίας και περιμένω να μου απαντήσουν.
Δημοσιογράφος: Η πρόθεση σας ποια είναι; Η αλλαγή να γίνει την επόμενη χρονιά;
Υπουργός: Η πρόθεση μας είναι να δούμε όλα τα επιστημονικά στοιχεία επίσημα -εγώ τα έχω μελετήσει ανεπισήμως με τους συναδέλφους- να δούμε τα στοιχεία αυτά και επίσημα, να δούμε όλες τις παραμέτρους και να προτείνουμε ένα σχέδιο για την ερχόμενη χρονιά.
Δημοσιογράφος: Λέγατε λοιπόν ότι πρόθεση σας είναι να δείτε όλα τα επιστημονικά στοιχεία, να εξετάσετε όλες τις παραμέτρους για να γίνει η αλλαγή του ωραρίου στο σχολείο από την επόμενη κι όλας χρονιά.
Υπουργός: Εκεί που είναι δυνατό, χωρίς να φέρουμε αναταράξεις. Αλλά ξέρετε, απαντώντας πάλι σε μία ερώτηση που μου είχατε κάνει, είχαμε πει ότι όταν μιλάμε για επιστημονικές έρευνες, ή ενισχύουμε τον ερευνητικό ιστό της χώρας, τα αποτελέσματα αυτών των ερευνών πρέπει να είναι κι ένα εργαλείο στην πολιτική. Δεν γίνεται η πολιτική να μην παίρνει υπόψη και αποτελέσματα της έρευνας. Οπότε θα τα βάλουμε όλα κάτω, βεβαίως δεν θα είναι το αποκλειστικό, αλίμονο, θα βάλουμε όλες τις παραμέτρους και θα προτείνουμε ένα συγκεκριμένο σχέδιο.
Δημοσιογράφος: Επειδή αυτό δεν είναι καθόλου γνωστό, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν επιστημονικές έρευνες που δείχνουν ότι το σχολείο θα πρέπει να αρχίζει αργότερα; Ότι είναι καλύτερο για τους μαθητές;
Υπουργός: Δεν θέλω να μπω σε μία λεπτομερή αναφορά σ’ αυτές τις επιστημονικές έρευνες. Θα παρακαλέσω την ομάδα εργασίας να συντάξει ένα κείμενο που θα είναι εκλαϊκευτικό ως προς αυτό το στοιχείο. Αυτό δεν το λέω υποτιμητικά. Το λέω για να μπορέσει η κοινωνία μας να έρθει σε επαφή μ’ αυτούς τους προβληματισμούς.
Δημοσιογράφος: Ναι, σε σας πάντως που έχετε περάσει από το χώρο της Παιδείας, τι είναι αυτό που σας κινητοποιεί ώστε να σκεφτείτε ότι θα είναι καλύτερο για τους μαθητές να ξεκινάνε τα μαθήματα αργότερα;
Υπουργός: Να σας πω, έχουμε τεράστια προβλήματα με τα νέα παιδιά. Το 25% των νέων παιδιών φεύγει από το σπίτι τους χωρίς να φάει πρωινό, επειδή τρέχει να προφτάσει το λεωφορείο, να τρέξει στο σχολείο κτλ. Την πρώτη ώρα συνήθως δεν γίνονται διαγωνίσματα γιατί και οι εκπαιδευτικοί θεωρούν ότι τα παιδιά, ακόμη, δεν είναι έτοιμα οργανικά. Το 20% των μαθητών αργούν να μπουν στην τάξη το πρωί. Έχουμε κι άλλα πολλά, πως ξυπνάει, δεν ανοίγει τα μάτια μου, πως ξυπνάει ο οργανισμός ενός εφήβου που ξυπνάει πολύ αργότερα στην διάρκεια της ημέρας και άρα κάνει πολύ πιο αποτελεσματική τη μάθηση. Ένας οργανισμός ο οποίος ας πούμε, είναι σ αυτή τη φάση. Είναι πολλές οι διαστάσεις του θέματος. Για τους εργαζόμενους γονείς θα συνεχίσει να ισχύει ό,τι και τώρα, που θα αφήσουν τα παιδιά τους κτλ, αλλά σας λέω, θα συνεκτιμήσουμε συστηματικά όλες τις παραμέτρους.
Δημοσιογράφος: Έχει ενδιαφέρον να το δει αυτό κανείς επιστημονικά, γιατί, κάποιων εφήβων ας πούμε, ο οργανισμός ξυπνάει και το μεσημέρι. Δηλαδή είναι πολύ σχετικό.
Υπουργός: Κοιτάξτε, όλα αυτά, όπως ξέρετε, είναι βέλτιστες λύσεις, γιατί είναι λύσεις που είναι για ένα σύνολο ανθρώπων, δεν είναι λύσεις που είναι για τον καθέναν ξεχωριστά.
Δημοσιογράφος: Το ευρωπαϊκό παράδειγμα ποιο είναι;
Υπουργός: Το ευρωπαϊκό παράδειγμα είναι μικτό, αλλά σε πολλά μέρη αρχίζει το σχολείο αργά, ή και αργότερα από τις 9 η ώρα.
Δημοσιογράφος: Κι ένα ακόμα θέμα κύριε Υπουργέ που προκάλεσε μεγάλη αίσθηση το τελευταίο διάστημα είναι το πόρισμα της Επιτροπής που μάθαμε να τη λέμε Επιτροπή Παρασκευόπουλου για τα Πανεπιστήμια για την αντιμετώπιση της ανομίας. Τη βλέπετε θετικά;
Υπουργός: Το βλέπω εξαιρετικά θετικά. Θέλω να είναι σαφές ότι η Επιτροπή που αποκαλείται με το όνομα του Πρόεδρου είναι μία Επιτροπή στην οποία συμμετείχε εκπρόσωπος της Εισαγγελίας, εκπρόσωπος της Αστυνομίας, Σύνοδος των Πρυτάνεων, και ειδικοί καθηγητές, που έχουν σχέση με θέματα ναρκωτικών, με θέματα εγκληματολογίας κτλ. Και η πρόταση αυτή είναι μία ομόφωνη πρόταση. Αυτό έχει μία σημασία. Και μάλιστα εμείς ζητήσαμε από την Αστυνομία να στείλει εκείνη αντιπρόσωπο, δεν είπαμε φέρε τον τάδε ως αντιπρόσωπο. Το ίδιο και στην Εισαγγελία. Θέλει, λοιπόν, προσοχή όλη αυτή η συζήτηση. Το δεύτερο, η Επιτροπή αυτή, αναδεικνύει ένα πράγμα που το λέγαμε πολύ καιρό. Αλλά διάφοροι δεν θέλουν να το καταλάβουν. Ότι το πρόβλημα είναι πολύ σύνθετο. Δεν είναι ένα πρόβλημα «πατάω ένα κουμπί κι έρχεται η Αστυνομία και βγάζει έξω τον οποιονδήποτε». Άρα είναι ένα πολυπρισματικό, πολυπαραμετρικό πρόβλημα. Και γι αυτό εμείς τώρα στείλαμε και στις Συγκλήτους, και στις κομματικές νεολαίες και στις φοιτητικές παρατάξεις για να μας πουν τις απόψεις τους. Εν τω μεταξύ, η φοιτητική παράταξη της ΝΔ μας το επέστρεψε ως φαιδρό και απαράδεκτο σε 45 λεπτά από τότε που το παρέλαβε. Ας μην το σχολιάσω.
Δημοσιογράφος: Και οριστικές αποφάσεις πότε θα λάβετε;
Υπουργός: Θα πάρουμε πίσω τις απαντήσεις αυτές από τις Συγκλήτους, από τους φοιτητές, και θα δούμε ανάλογα με τις αντιδράσεις τις συγκεκριμένες που θα έχει ή και τις πρόσθετες προτάσεις. Γιατί εμείς και στη Σύνοδο Πρυτάνεων και με όλους τους Πρυτάνεις που συμμετείχαν στις Συνεδριάσεις της Επιτροπής έχουν γίνει κουβέντες. Θα δούμε τώρα και στις Συγκλήτους, θα συνεκτιμήσουμε όλες τις προτάσεις και θα καταλήξουμε σε ένα κώδικα, αν θέλετε, για το πώς μπορούν να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα. Πάντως, ας υπογραμμίσουμε όλοι ότι είναι σύνθετο το πρόβλημα. Και όλη αυτή η αντίδραση γίνεται, κατά τη γνώμη μου, για να κρύψει τη συνθετότητα του προβλήματος που δεν την έχουμε σε όλα τα Πανεπιστήμια. Θέλω να είναι σαφές αυτό. Ούτε σε όλα τα ΤΕΙ. Είναι εντοπισμένα σε ορισμένα και που έχουν σχέση και με τη ζωή στην πόλη. Δεν έχουν σχέση με την πανεπιστημιακή ζωή…
Δημοσιογράφος: Άλλες αλλαγές στο εκπαιδευτικό σύστημα να περιμένουν οι μαθητές μέχρι το τέλος της χρονιάς;
Υπουργός: Κοιτάξτε, το μεγάλο μέχρι τώρα στοίχημα είναι η αρχιτεκτονική της Γ’ Λυκείου. Αυτό το έχουμε δώσει στη δημοσιότητα, γίνεται συζήτηση και θα προχωρήσουμε στη νομοθέτηση της συγκεκριμένης πρότασης.
Δημοσιογράφος: Να σας κάνω μία ερώτηση στο πρώτο θέμα και να σας ευχαριστήσω μετά. Η Κυβέρνηση μιλάει για μία πρόσληψη σε κάθε μία απόλυση από το 2019. Η Αξιωματική Αντιπολίτευση μιλάει –το είπε ο κύριος Μητσοτάκης, το είπε και ο κύριος Χατζιδάκης- για ένα προς πέντε. Δηλαδή για κάθε πέντε απολύσεις θα γίνεται μία πρόσληψη. Άρα, καταλαβαίνω αν η ΝΔ γίνει Κυβέρνηση, υπό αυτή τη λογική, δεν μπορούν να γίνουν οι συγκεκριμένες προσλήψεις. Και δεν ξέρω πως θα προ-νομοθετήσετε. Πώς θα το αντιμετωπίσετε από την δική σας σκοπιά;
Υπουργός: Κατ’ αρχήν, αν ο κύριος Μητσοτάκης λέει για ένα προς πέντε, νομίζω, θα πρέπει να είναι και η θέση του και ως αξιωματική αντιπολίτευση. Με συγχωρείτε, αυτό δεν είναι μια κοινωνική πολιτική, γιατί οι προσλήψεις που εμείς έχουμε δεσμευτεί είναι και αποτέλεσμα των αποχωρήσεων τόσα χρόνια, της μείωσης του μαθητικού πληθυσμού, βεβαίως. Είναι δηλαδή αποτέλεσμα μιας συγκεκριμένης ανάλυσης. Το δεύτερο είναι ότι εδώ υπάρχει μία συμφωνία και με τους δανειστές, στη μεταμνημονιακή εποχή, για το ένα προς ένα. Έρχεται λοιπόν τώρα, ένα κόμμα του Κοινοβουλίου το οποίο λέει ότι το ένα προς ένα είναι πολύ για μένα. Εγώ θα πω το ένα προς πέντε. Εντάξει, τώρα, τι να πω; Δεν βλέπετε πως είναι οι δημόσιες υπηρεσίες; Τι τεράστιες ανάγκες έχουν;
Δημοσιογράφος: Αυτό είναι μια πολιτική αντιμετώπιση. Εγώ θα ήθελα το πώς θα το αντιμετωπίσετε.
Υπουργός: Θα σας πω, εμείς θα κάνουμε το παν, για να μην υπάρξει η όποια αμφισβήτηση της κυβερνητικής απόφασης για 15.000 διορισμούς εντός τριετίας.
Δημοσιογράφος: Άρα και νομοθέτηση.
Υπουργός: Άρα και νομοθέτηση. Απλώς ξέρετε, η νομοθέτηση θέλει μία προσοχή, με την εξής έννοια. Ότι δεν μπορεί να είναι νομοθέτηση για το ποιοι θα είναι αυτοί. Θα είναι αυτές οι θέσεις που θα καλυφθούν σύμφωνα με το πόρισμα που θα βγαίνει για τους κάθε 5.250 από το Υπουργείο. Και αυτό είναι μία δέσμευσή μας. Δεν υπάρχει περίπτωση αυτό να μην κατοχυρωθεί, γιατί το κερδίσαμε πραγματικά με πάρα πολύ κόπο, υπάρχει η δημοσιονομική δυνατότητα, υπάρχει η πολιτική βούληση και θα ήταν εντελώς λάθος αυτό να εμπλακεί στην μικροπολιτική ένταση. Είδα και σήμερα δημοσιεύματα, πραγματικά δεν μας τιμούν ως χώρα, όταν δέκα χρόνια ήταν αδύνατον να κάνουμε διορισμούς, τώρα το καταφέρνουμε, υπάρχει αυτή η μίζερη αντιμετώπιση.
Δημοσιογράφος: Να σας ευχαριστήσουμε πολύ κύριε Υπουργέ, και όταν έχετε το πόρισμα, αυτό που είπατε πριν και για την Γ Λυκείου και αυτό που είπατε πριν, να έρθετε στο στούντιο με χαρά να το κουβεντιάσουμε.
