17-03-19 Συνέντευξη του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κώστα Γαβρόγλου στην Εφημερίδα των Συντακτών και στην Εφημερίδα Αυγή

• Μόλις ανακοινώσατε το πολυαναμενόμενο εξεταστικό. Τι φοβηθήκατε και κάνατε πίσω στο μέτρο για τον βαθμό του απολυτηρίου και στο ζήτημα του χρόνου συμπλήρωσης του μηχανογραφικού; Τι περισσότερο θα ξέρουν τα παιδιά τον Οκτώβριο απ’ ό, τι τον Ιούλιο; Και γιατί η βαθμοθηρία θα εξαφανιστεί τον δεύτερο χρόνο εφαρμογής του συστήματος;

Η λέξη «φοβηθήκατε» δεν εκφράζει τη θέση μας. Μέσα από τον διάλογο που έγινε τόσους μήνες, θεωρήσαμε ότι η συμπλήρωση του δελτίου στην αρχή της Γ΄ Λυκείου θα έβρισκε τους μαθητές και τις μαθήτριες πιο έτοιμους ως προς το τι θέλουν να σπουδάσουν. Η βαθμοθηρία όμως αντιμετωπίζεται με την αλλαγή της φιλοσοφίας του Λυκείου αλλά και την αλλαγή αντιλήψεων στην κοινωνία.

Ως προς τον βαθμό απολυτηρίου, έχει σημασία να τονιστεί πως στόχος είναι η αναβάθμιση του απολυτηρίου. Αυτό το δέχονται όλοι. Γι’ αυτό και η έμφαση πρέπει να είναι στον τρόπο απόκτησης του απολυτηρίου, ώστε να προσδώσουμε κύρος σε κάτι που το έχει απολέσει.

Πρέπει να εμπεδωθεί στην πράξη από τους μαθητές και τους εκπαιδευτικούς η νέα αντίληψη που οικοδομούμε για την εκπαιδευτική αξία του νέου Λυκείου πριν αρχίσει ο βαθμός του απολυτηρίου να προσμετράται για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το σύνολο λοιπόν των ρυθμίσεων δημιουργεί ένα πολύ πιο ευνοϊκό κλίμα στο σχολείο, που θα βοηθήσει τη σταδιακή εδραίωση μιας ουσιαστικής Γ΄ Λυκείου.

•  Γιατί όμως τέτοια καθυστέρηση; Οι αντιδράσεις ειδικά για το δύο αυτά θέματα δεν είναι καινούργιες. Το δε ΙΕΠ επί μήνες αντέκρουε με (τα δικά του) επιχειρήματα.

Ξέρετε, με την ίδια ευκολία που κάποιοι επικρίνουν το υπουργείο ότι βιάζεται, την ίδια ώρα, για άλλα θέματα, υποστηρίζουν ότι καθυστερεί. Δώσαμε από την πρώτη στιγμή χρόνο στον άρτιο σχεδιασμό των αλλαγών, στην εξέλιξη του δημιουργικού διαλόγου και στη συνεκτίμηση κάθε καλόπιστης κριτικής. Πώς μπορεί αυτή η διαδικασία να θεωρείται λανθασμένη; Γνωρίζουμε ότι το νέο σύστημα και η νέα Γ΄ Λυκείου αφορούν χιλιάδες παιδιά και τις οικογένειές τους.

Στο πόδι δεν μπορεί να γίνεται ούτε ο σχεδιασμός ούτε ο διάλογος. Είχαμε τον χρόνο για συζητήσεις, διαβουλεύσεις, αποτιμήσαμε τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα και αποφασίσαμε.

Τα αδιέξοδα τα δημιούργησε η αντίπαλη νοοτροπία: να έχει κανείς έτοιμες συνταγές στο κεφάλι του, να τις εφαρμόζει με κάθε τρόπο χωρίς να ακούει κανέναν και να ισχυρίζεται ότι κάνει διάλογο. Αν ως αποτέλεσμα του διαλόγου δεν γίνονται αλλαγές, τι νόημα έχει ο διάλογος;

•  Πώς σας φαίνεται να δέχεστε κατηγορίες για ατολμία από τη Ν.Δ.; Χαρακτήρισε τις προτάσεις σας παρωχημένες.

Μα ό, τι ενισχύει και αναβαθμίζει τη δημόσια εκπαίδευση στη χώρα μας η Ν.Δ. το θεωρεί παρωχημένο. Η Νέα Δημοκρατία βρίσκεται αγκιστρωμένη στην ιδεοληπτική γραμμή που λέει «θα καταργήσω όλους τους νόμους Μπαλτά, Φίλη, Γαβρόγλου». Είναι δυνατόν το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης να έχει αυτό ως γραμμή;

Τώρα, πώς μπορεί να θεωρεί η Ν.Δ. ατολμία την ελεύθερη πρόσβαση σε πανεπιστημιακές σχολές, την αναβάθμιση του απολυτηρίου του Λυκείου και την εμβάθυνση με περισσότερες ώρες διδασκαλίας σε λιγότερα μαθήματα, εγώ αδυνατώ να απαντήσω και -κυρίως- αδυνατώ να παρακολουθήσω την ανύπαρκτη συλλογιστική. Θεωρώ ότι η Ν.Δ. θα πρέπει να κάνει μια προσπάθεια, τουλάχιστον στα θέματα Παιδείας, πρώτα να κατανοεί και κατόπιν να τοποθετείται.

•  Πόσο γρήγορα μπορούν τα νέα ιδρύματα -ειδικά τα ενσωματωμένα ΤΕΙ- να ανταποκριθούν επαρκώς στις υψηλές προδιαγραφές τέτοιων συνεργειών; Δεν είναι πολύ λίγος ο χρόνος για τέτοιου μεγέθους αναδιατάξεις; Όλη αυτή η πρωτοβουλία δεν μοιάζει λίγο με την απαίτηση για ύπαρξη ιδιωτικών Πανεπιστημίων; Συνοδεύεται από την ίδια φιλοδοξία για την αποτελεσματικότητα και την ποιότητα του εγχειρήματος.

Θα διαφωνήσω μαζί σας. Είναι τελείως διαφορετική η αντίληψη με την οποία γίνονται οι συνέργειες Πανεπιστημίων και ΤΕΙ, αλλά και η ακαδημαϊκή στόχευση που έχουν. Εννοείται ότι η ποιότητα και η αποτελεσματικότητα είναι προϋποθέσεις των συνεργειών, εξάλλου τα ίδια τα Ιδρύματα αυτό επιδιώκουν σχεδιάζοντας το μέλλον τους.

Στην περίπτωση των ιδιωτικών Πανεπιστημίων όμως το ζητούμενο είναι διαφορετικό, εφόσον εκ των πραγμάτων το κέρδος εμπλέκεται και διαπλέκεται με την εκπαίδευση. Ελπίζω να είδατε τα τελευταία σκανδαλώδη κατορθώματα των «σοβαρών» Πανεπιστημίων των ΗΠΑ που προβάλλει σε κάθε ομιλία του ο κ. Μητσοτάκης.

•  Το ζήτημα του Ανοιχτού Πανεπιστημίου (ΕΑΠ) προκάλεσε πολύ θόρυβο. Είπατε ότι δεν υπήρξε ποτέ αρχικό σχέδιο συγχώνευσης με το ΤΕΙ Δυτικής Ελλάδας, ενώ εσείς ο ίδιος είχατε μιλήσει για αλλαγές στη δομή του. Είναι κακό να πείτε ότι τα σχέδια άλλαξαν; Άλλωστε τον χαρακτηρισμό της υποχώρησης δεν τον γλιτώσατε.

Κοιτάξτε, νομίζω ότι κάπου χάνεται η ουσία. Κανένα σχέδιο δεν άλλαξε, ούτε έγιναν ανατροπές. Οταν γίνεται ένας διάλογος, δεν μπορεί να θεωρούμε ότι θα πρέπει αυτομάτως να υιοθετείται κάθε πρόταση που διατυπώνεται. Άλλο είναι η πρόταση, άλλο είναι η απόφαση. Από εκεί και πέρα ο πρόεδρος της Διοικούσας Επιτροπής του ΕΑΠ πρότεινε το συγκεκριμένο σχήμα, έγινε συζήτηση πάνω σε αυτό, ο ίδιος έκανε πολλές ανοιχτές συναντήσεις με φοιτητές και διδάσκοντες -μάλιστα οι συναντήσεις που έκανε μεταδόθηκαν ζωντανά και διαδικτυακά και επομένως όλοι μπορούσαν να τις παρακολουθήσουν και να τοποθετηθούν. Γιατί αυτή τη δημοκρατική διαδικασία, την απολύτως υγιή και ουσιαστική, δεν την αντέχουμε και φτιάχνουμε σενάρια «οπισθοχώρησης»;

Γιατί δεν είναι δυνατόν να συζητιούνται ψύχραιμα προτάσεις ακαδημαϊκού χαρακτήρα και όλα πρέπει να είναι σε ένα πλαίσιο καταστροφολογίας;

Η απόφαση που τελικά ελήφθη συνυπολόγισε όλες τις παραμέτρους: την ενίσχυση του ΕΑΠ μέσα από την ίδρυση του Εθνικού Κέντρου Επιμόρφωσης Εκπαιδευτικών, ώστε το ΕΑΠ παράλληλα με το έργο του να συνδράμει με την τεχνογνωσία του και στο κρίσιμο ζήτημα της επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών. Από εκεί και πέρα, θα έλεγα σε όσους βλέπουν ανατροπές και υποχωρήσεις να εντάξουν στην οπτική τους την ουσία του θέματος, ώστε η κριτική τους να είναι χρήσιμη.

Δηλαδή, πώς μπορούμε να ενδυναμώσουμε το ΕΑΠ και την εξ αποστάσεως εκπαίδευση στη χώρα μας; Βολική είναι η ευκολία της κριτικής, αλλά ας διατυπώσουν και θετικές προτάσεις όσοι με ευκολία ασκούν κριτική.

Ας απαντήσουν με συγκεκριμένους τρόπους στα ερωτήματα που θέτουμε: Πώς θα μπορούν να αποκτήσουν επαγγελματικά δικαιώματα οι απόφοιτοι; Είναι θετικό το μέτρο να υπάρξουν τριετείς συμβάσεις σε ένα ποσοστό των εκπαιδευτών που συνεργάζονται με το ΕΑΠ;

•  Τελικά αλλάζει το εργασιακό καθεστώς των μελών ΔΕΠ του ΕΑΠ; Θα μείνει ως έχει; Το θεωρείτε προνομιούχο έναντι των άλλων στα συμβατικά ιδρύματα;

Εκείνο που σας προτείνω είναι να κάνετε εσείς μια έρευνα για το καθεστώς αυτό.

Ο διάλογος με την Εκκλησία βρίσκεται σε εξέλιξη.

•  Αν την ερχόμενη Τρίτη η Ιεραρχία απορρίψει τις προτάσεις της Πολιτείας για το μισθολογικό των κληρικών, που είναι και το μεγαλύτερο αγκάθι, υπάρχει εναλλακτική πρόταση που θα άρει το αδιέξοδο, ώστε ο διάλογος να μην καταλήξει σε ναυάγιο;

Ο διάλογος με την Εκκλησία βρίσκεται σε εξέλιξη με κοινή, πιστεύω, πρόθεση να οδηγηθούμε σε συγκλίσεις και όχι σε αδιέξοδα. Αναμένουμε τις θέσεις της Ιεραρχίας και θεωρούμε ότι θα εκτιμηθούν τα οφέλη που προκύπτουν συνολικά από τη συμφωνία και ειδικά στο μισθολογικό καθεστώς των κληρικών, το οποίο σήμερα είναι εξαιρετικά προβληματικό.

Δεν προκαταλαμβάνουμε την έκβαση της συνεδρίασης της Ιεραρχίας -εξάλλου πρόκειται για μια εσωτερική διαδικασία της Εκκλησίας- αλλά πιστεύουμε σταθερά ότι το σχέδιο εφαρμογής της Συμφωνίας Πολιτείας - Εκκλησίας που ανακοινώσαμε αίρει τις όποιες επιφυλάξεις και δίνει απαντήσεις στα ερωτήματα που η Εκκλησία έχει θέσει. Με βάση αυτή την πρόταση προχωρούμε και θα τοποθετηθούμε εκ νέου μετά τις ανακοινώσεις της Ιεραρχίας.

Πάντως έχει σημασία να σημειωθεί ότι δεν έχουν υπάρξει επιχειρήματα από πλευράς της Εκκλησίας ως προς το μισθολογικό, αλλά υπάρχει η πρώτη απόφαση της Ιεραρχίας ότι δεν το συζητά. Τότε δεν υπήρχε αναλυτικό δικό μας σχέδιο. Αναμένουμε, λοιπόν, τώρα που υπάρχει πρόταση να αρχίσουν να τη συζητούν.

•  Η ξεκάθαρα αρνητική στάση του Πατριαρχείου πόσο επηρέασε την εξέλιξη του διαλόγου; Την ώρα που η Εκκλησία της Ελλάδος διαβουλευόταν με την Πολιτεία, το Πατριαρχείο ταυτιζόταν με τη συντριπτική πλειονότητα του δύσπιστου κλήρου.

Με την Εκκλησία της Ελλάδος έχουν γίνει περισσότερες συναντήσεις, καθώς η συμφωνία τούς αφορά, και έχουν υπάρξει σημαντικές συγκλίσεις. Τα θέματα που αφορούν το Οικουμενικό Πατριαρχείο είναι διαφορετικά και αναμένουμε συγκεκριμένες προτάσεις. Αρα πρόκειται για διακριτά ζητήματα με κοινή συνισταμένη τον διάλογο, που είναι η μόνη οδός επίλυσης προβλημάτων και εξεύρεσης λύσεων. Αυτή η οδός είναι ανοιχτή προς όλους.

•  Φάνηκε αρκετά καθαρά ότι ακόμα κι αν ο διάλογος Εκκλησίας - Πολιτείας προχωρούσε, το Πατριαρχείο θα απαιτούσε διαφορετικό καθεστώς σε ό, τι αφορά το μισθολογικό. Αλήθεια, πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί μια τέτοια εξέλιξη;

Σεβόμαστε και ακούμε με προσοχή τις απόψεις που διατυπώνονται από όλες τις πλευρές. Στον διάλογο με την αντιπροσωπεία του Οικουμενικού Πατριαρχείου συζητήσαμε τα ιδιαίτερα θέματα που αφορούν το Οικουμενικό Πατριαρχείο, όπως είναι οι θέσεις κληρικών στις μητροπόλεις του Θρόνου και το καθεστώς των μητροπόλεων Δωδεκανήσου. Γι’ αυτά δεν έχουμε ακόμη τις προτάσεις του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

•  Ποια θα ήταν μεγαλύτερη απώλεια για την Πολιτεία; Ο διάλογος με την Εκκλησία (και το μισθολογικό) ή η αναθεώρηση του άρθρου 3, που από τη μια φέρει την προοδευτική σφραγίδα της κυβέρνησης και από την άλλη ακουμπά τη συστατική διάταξη για το Πατριαρχείο;

Τα δύο θέματα δεν σχετίζονται, το έχουμε δηλώσει με κάθε τρόπο. Μάλιστα η Εκκλησία της Ελλάδος έχει συγκροτήσει δύο διαφορετικές επιτροπές. Η δική μας θέση είναι ξεκάθαρη: προχωρήσαμε μετά από συζητήσεις με τον αρχιεπίσκοπο στη διατύπωση ενός ιστορικού σχεδίου συμφωνίας ανάμεσα στην Πολιτεία και στην Εκκλησία. Υπάρχουν πολλές λεπτομέρειες που πρέπει να διευθετηθούν. Αυτά δεν λύνονται με απόλυτες δηλώσεις του τύπου «δεν συζητάω», αλλά με διάλογο και γνώμονα τι είναι καλό για την κοινωνία μας.

Η συνέντευξη στην αυγή σε μορφή pdf