Συνέντευξη στην «Εφημερίδα των Συντακτών» και τον δημοσιογράφο Χρήστο Κάτσικα παραχώρησε ο Πρόεδρος της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, Κώστας Γαβρόγλου στο πλαίσιο αφιερώματος για τον Εθνικό Διάλογο για την Παιδεία.
Ακολουθεί η συνέντευξη:
Η «Εφ.Συν.» συνεχίζει σήμερα τον φάκελο «Εθνικός Διάλογος για την Παιδεία» με μια συνέντευξη του προέδρου της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής Κώστα Γαβρόγλου.
Ο Κώστας Γαβρόγλου, ομότιμος καθηγητής Ιστορίας των Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, πιστεύει ότι το Λύκειο έχει ακυρωθεί, η παρεχόμενη γνώση έχει εργαλειοποιηθεί και ότι για να γίνει δυνατή η επαναθεμελίωσή του θα πρέπει να αλλάξει ριζικά το πρόγραμμα σπουδών και η ύλη.
Ο ίδιος βλέπει ένα σύνολο ρυθμίσεων που πρέπει βαθμιαία να εφαρμόζονται από τώρα, με ορίζοντα όμως 6 ετών, οι οποίες θα καταλήγουν στην ουσιαστική και ελεύθερη πρόσβαση στα Πανεπιστήμια.
Παράλληλα θεωρεί ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν τόσο πολλά μεταπτυχιακά, πολλά με υψηλά δίδακτρα, και να μην προσλαμβάνονται υποχρεωτικά νέοι διδακτορούχοι και προτείνει, ανάλογα με το ύψος των διδάκτρων κάθε μεταπτυχιακού προγράμματος, να είναι υποχρεωτική η έμμισθη πρόσληψη νέων επιστημόνων για διδασκαλία κάποιων σεμιναρίων.
• Εχετε αναφέρει σε ομιλία σας στη Βουλή ότι «το μοντέλο του Πανεπιστημίου που έχουμε έχει κλείσει τον κύκλο του» και ότι υπάρχει ανάγκη «να διαμορφωθεί ένα νέου είδους Πανεπιστήμιο». Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος στα χαρακτηριστικά του νέου αυτού Πανεπιστημίου που οραματίζεστε;
Τα Πανεπιστήμια, και η τριτοβάθμια εκπαίδευση γενικότερα, έχουν φτάσει σήμερα στην πιο αδιέξοδη κατάσταση των τελευταίων 35 ετών.
Το Πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, που διαμορφώθηκε με τον νόμο 1268 του 1982, έχει ολοκληρώσει πια τον ιστορικό του κύκλο.
Το μοντέλο αυτό ήταν μια ριζοσπαστική απάντηση στα αιτήματα των καιρών, αποτύπωνε πολλά στοιχεία του πανεπιστημιακού κινήματος και η ελληνική κοινωνία ευεργετήθηκε πολλαπλά από τη συγκρότησή του.
Σήμερα, όμως, έχει εξαντλήσει τη δυναμική του. Κομβικό, λοιπόν, στοιχείο για τους όποιους μελλοντικούς σχεδιασμούς αποτελεί η αποδοχή ότι διεθνώς, αλλά και στη χώρα μας, έχουν διαμορφωθεί νέες συνθήκες και νέες πραγματικότητες.
Στα χρόνια αυτά έχουν αλλάξει ριζικά οι διαδικασίες παραγωγής και διάχυσης της γνώσης, η χρηματοδότηση των εκπαιδευτικών και ερευνητικών θεσμών, οι δομές εξουσίας της πανεπιστημιακής κοινότητας, οι συνθήκες εργασίας των μελών της, οι σχέσεις πτυχίου και αγοράς εργασίας, έχουν έρθει στο προσκήνιο νέες τεχνολογίες, έχουν γιγαντωθεί τα ερευνητικά δίκτυα.
Ολα αυτά μαζί έχουν επανακαθορίσει τόσο τις διδακτικές όσο και τις ερευνητικές διαδικασίες, αναδιαμορφώνοντας τον χαρακτήρα των Πανεπιστημίων.
Η μεγάλη πρόκληση είναι να βρούμε τρόπους να συζητήσουμε γι’ αυτές τις πραγματικότητες με βάση συγκεκριμένες προτάσεις, χωρίς αίσθημα ματαιοπονίας ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει αλλά ούτε και με τη λογική της περιχαράκωσης των ελληνικών Πανεπιστημίων, ως το «γαλατικό χωριό» στον διεθνή χάρτη της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και έρευνας.
Στον Εθνικό και Κοινωνικό Διάλογο για την Παιδεία σημαντικό κομμάτι των συζητήσεών μας θα είναι ο Ενιαίος Χώρος Ερευνας και Εκπαίδευσης, όπου θα διερευνήσουμε τις σχέσεις Πανεπιστημίων, Ερευνητικών Κέντρων και ΤΕΙ εναρμονίζοντας τους προβληματισμούς μας με τις διεθνείς εμπειρίες.
• Εχετε αναφερθεί πολλές φορές στο θέμα των εξετάσεων πρόσβασης στα Πανεπιστήμια. Υποστηρίζετε ότι δεν πρέπει να μείνουν όπως είναι σήμερα. Υπάρχει κάποια συγκεκριμένη πρόταση; Συνδέεται αυτή με παλιότερες απόψεις που έχετε διατυπώσει για κατάταξη του φοιτητή σε συγκεκριμένο Tμήμα στο τέλος του πρώτου έτους;
Οταν αναφερόμαστε στις εισαγωγικές εξετάσεις, το σοβαρότερο πρόβλημα στο οποίο μας παραπέμπουν είναι ότι στη χώρα μας είναι ακυρωμένο το Λύκειο.
Τον εκπαιδευτικό ρόλο του Λυκείου η κοινωνία τον έχει αναθέσει στα φροντιστήρια. Δεν έχει ακυρωθεί μόνο το Λύκειο αλλά έχει εργαλειοποιηθεί η παρεχόμενη γνώση, έχει «φροντιστηριοποιηθεί» η γενικότερη αντίληψη για τη γνώση που έχουν γενιές μαθητών και γονέων.
Θα πρέπει, όμως, να τονίσουμε ότι για να γίνει δυνατή η επαναθεμελίωση του Λυκείου, θα πρέπει να αλλάξει ριζικά το πρόγραμμα σπουδών και η ύλη, να γίνουν διορισμοί νέων εκπαιδευτικών μέσα από το ΑΣΕΠ και να υπάρχουν διευθυντές σχολείων που θα ασκούν το κοινωνικό τους λειτούργημα με αυστηρότητα, αλλά και έμπνευση.
Είμαστε πολύ τυχεροί που δεν έχει καταρρεύσει το εκπαιδευτικό μας σύστημα, ακριβώς επειδή υπάρχουν τέτοιοι εμπνευσμένοι καθηγητές που κάνουν τη μέρα νύχτα για να προσφέρουν. Πρέπει πάντοτε και δημόσια να εκφράζουμε την ευγνωμοσύνη μας.
• Και με τις Πανελλήνιες τι θα γίνει;
Δεν πρέπει σ’ αυτήν τη φάση να επικεντρωθούμε στο σύστημα των εξετάσεων. Το νέο σύστημα θα προκύπτει όσο αναβαθμίζεται το Λύκειο και γίνουν οι αναγκαίες αναπροσαρμογές στην ανώτατη εκπαίδευση.
Θα πρέπει να αναρωτηθούμε αν σε μια χώρα όπου κάθε οικογένεια πληρώνει τουλάχιστον 10.000 ευρώ στα τρία χρόνια του Λυκείου σε φροντιστήρια για να «προετοιμαστεί» το κάθε παιδί της για τις εισαγωγικές, σ’ έναν κόσμο που η γνώση είναι όλο και πιο ελεύθερη, αλλά και πιο δομημένα ελεύθερη, σ’ έναν κόσμο όπου η σχέση πτυχίου και επαγγέλματος έχει ουσιαστικά ακυρωθεί, τι νόημα έχουν οι εισαγωγικές;
Ή, μάλλον, τι νόημα έχουν οι εισαγωγικές με τη σημερινή τους μορφή; Προσωπικά, θα έβλεπα ένα σύνολο ρυθμίσεων που πρέπει βαθμιαία να εφαρμόζονται από τώρα, με ορίζοντα όμως 6 ετών, και θα καταλήγουν οι ρυθμίσεις αυτές στην ουσιαστική και ελεύθερη πρόσβαση στα Πανεπιστήμια.
Οι εισαγωγικές εξετάσεις δεν επιτελούν κανέναν ρόλο, αφού ουσιαστικά ελέγχουν, όχι την πνευματική καλλιέργεια των υποψηφίων, αλλά τη φυσική τους αντοχή τη χρονιά πριν από τις εξετάσεις και την ικανότητά τους να αποστηθίζουν.
Ταυτοχρόνως προβάλλεται και μια ιδεολογική απάτη σε σχέση με τις εισαγωγικές εξετάσεις, για τις οποίες πολλοί γονείς και εκπαιδευτικοί υποστηρίζουν ότι είναι –τουλάχιστον- αξιόπιστες.
Δεν είναι, όμως, σωστή αυτή η διαπίστωση. Το μόνο που κάνουν οι εισαγωγικές εξετάσεις είναι ότι είναι λειτουργικές, δηλαδή αρχίζουν στην ώρα τους, δεν γίνονται αντιγραφές, διορθώνονται τα γραπτά στην ώρα τους, ανακοινώνονται τα αποτελέσματα τις μέρες που έχουν από πριν ανακοινωθεί κ.λπ.
Σε μια χώρα όπου η λειτουργικότητα των όποιων διεργασιών δεν είναι κάτι που οι πολίτες το παίρνουν ως δεδομένο, οι εισαγωγικές εξετάσεις αποτελούν μία εξαίρεση. Μόνο που μια τέτοια λειτουργικότητα προβάλλεται ως αξιοπιστία του συστήματος.
• Ενα από τα θέματα του Εθνικού Διαλόγου στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής είναι «συγκεκριμένα μέτρα για τους νέους επιστήμονες». Μπορείτε να μας πείτε πώς θεωρείτε ότι θα αντιμετωπιστεί αυτό το θέμα;
Με δεδομένη την ασφυκτική οικονομική κατάσταση, έχουμε ορισμένα πολύ καλά νέα. Ο κ. Φίλης και η κ. Αναγνωστοπούλου έχουν εξαγγείλει 500 νέες προσλήψεις διδακτικού προσωπικού στην ανώτατη εκπαίδευση, πρώτη φορά έπειτα από πέντε χρόνια.
Ο κ. Φωτάκης ανακοίνωσε 1.000 νέες υποτροφίες για μεταδιδακτορούχους. Θα υπάρξει, όμως, και μια δέσμη πρόσθετων μέτρων.
Πρώτον, θα μπει φραγμός στο καθεστώς μαύρης εργασίας των νέων επιστημόνων. Οι νέοι επιστήμονες καλούνται συχνά να «βοηθήσουν» στη διοίκηση, αλλά και να διδάξουν πολλά από τα μαθήματα που είναι στο πρόγραμμα σπουδών, μια και δεν αρκούν οι διδάσκοντες.
Και όλα αυτά χωρίς μισθό, με το πρόσχημα μιας αόριστης και συχνά υπόρρητης «υπόσχεσης» για το μέλλον. Μπορεί να υπάρχουν πολλοί λόγοι γιατί είναι καλό να εμπλουτίζεται η εμπειρία των νέων επιστημόνων μέσα από απλήρωτη εργασία, αλλά αν με αυτήν εξασφαλίζεται η καθημερινή λειτουργία των εργαστηρίων, μαθημάτων και σεμιναρίων, τότε είμαστε υπεύθυνοι για τη συγκάλυψη της μη εύρυθμης λειτουργίας του Πανεπιστημίου.
Επιβάλλεται, λοιπόν, η συζήτηση για τη διαμόρφωση μιας νέας πολιτικής προσλήψεων στα Πανεπιστήμια.
Δεύτερον, η αναβάθμιση του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου. Η πρόσληψη για διδασκαλία μαθημάτων στο ΕΑΠ γίνεται με τυπικά μόνο κριτήρια, όπου μοριοδοτούνται τα χρόνια διδασκαλίας, ο αριθμός (και όχι η ποιότητα) των δημοσιεύσεων κ.λπ.!
Και με αυτόν τον τρόπο ευνοούνται σκανδαλωδώς οι πανεπιστημιακοί έναντι όλων των νέων επιστημόνων.
Είναι απαράδεκτο το γεγονός ότι η συντριπτική πλειονότητα όσων διδάσκουν και πληρώνονται είναι ταυτοχρόνως και μέλη διδακτικού προσωπικού με πλήρη απασχόληση σε Πανεπιστήμια και ΤΕΙ, εξασφαλίζοντας έτσι έναν δεύτερο μισθό, ενώ μένουν «έξω» άνεργοι νέοι επιστήμονες εξαιρετικών προσόντων.
Από τους σχεδόν 2.000 διδάσκοντες στο ΕΑΠ, οι 1.800 είναι καθηγητές Πανεπιστημίων! Θα βρεθούν, λοιπόν, άλλοι τρόποι εμπλοκής των πανεπιστημιακών στο ΕΑΠ, και ήδη η διοικούσα επιτροπή του ΕΑΠ επεξεργάζεται συγκεκριμένες προτάσεις που θα καταθέσει και στον Εθνικό και Κοινωνικό Διάλογο.
Τρίτον, τα μεταπτυχιακά προγράμματα. Στην τεράστια πλειονότητα των μεταπτυχιακών προγραμμάτων υπάρχουν δίδακτρα –και σε πολλά το ύψος τους αγγίζει τα 10.000 ευρώ.
Σήμερα υπάρχουν πάνω από 650 μεταπτυχιακά προγράμματα. Θα ήταν δυνατόν να ορίζεται ρητά ότι δεν μπορούν να λαμβάνουν επιπλέον αμοιβή όσοι διδάσκουν σ’ αυτά και είναι μέλη ΔΕΠ ή έχουν άλλη εργασία πλήρους απασχόλησης.
Ταυτοχρόνως, ανάλογα με το ύψος των διδάκτρων κάθε μεταπτυχιακού προγράμματος, να είναι υποχρεωτική η έμμισθη πρόσληψη νέων επιστημόνων για διδασκαλία κάποιων σεμιναρίων.
Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν τόσο πολλά μεταπτυχιακά, πολλά με υψηλά δίδακτρα, και να μην προσλαμβάνονται υποχρεωτικά νέοι διδακτορούχοι, προφανώς έπειτα από δημόσια προκήρυξη και αυστηρή αξιολόγηση.
Συνυπολογίζοντας όλα τα παραπάνω, μπορεί να μιλάμε για απασχόληση τουλάχιστον 3.000 νέων επιστημόνων από την ακαδημαϊκή χρονιά που έρχεται.
• Με τέτοια έλλειψη πόρων, με την έκθεση του ΟΟΣΑ να προτείνει πολλές μεταρρυθμίσεις που είναι σε διαφορετική κατεύθυνση από τις κυβερνητικές εξαγγελίες και με τις εκφρασμένες αντιδράσεις ενός μεγάλου τμήματος της εκπαιδευτικής κοινότητας, τι σας κάνει να είστε αισιόδοξος για την έκβαση του Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου για την Παιδεία;
Αρκετά πράγματα. Η δήλωση του υπουργού ότι θα σεβαστεί και θα δεσμευτεί πολιτικά για τα συμπεράσματα του Διαλόγου, ότι όλοι οι πολιτικοί χώροι έχουν πειστεί πως δεν υπάρχουν έτοιμες λύσεις και ότι οι «παλιές καλές συνταγές» του κάθε χώρου πρέπει να επανεξεταστούν, η δέσμευση ότι θα δούμε πολύ προσεκτικά τα συμπεράσματα των προηγούμενων Διαλόγων και θα υιοθετήσουμε αυτά που ανταποκρίνονται στις σημερινές συνθήκες, ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση θα πρέπει να έχει έναν ορίζοντα δεκαετίας, ότι θα γίνει μια τεράστια προσπάθεια να δίνει ο διάλογος με την κοινωνία, δηλαδή με τους μαθητές, τους φοιτητές, τους γονείς και τους λειτουργούς της εκπαίδευσης.
Αν επιδιώκει κάποιος συνεννοήσεις και συναινέσεις –και ελπίζω να έχουμε πείσει την κοινωνία ότι η κυβέρνηση το επιδιώκει- τότε τίποτα δεν μπορεί να αποκλειστεί εκ των προτέρων. Μπορεί να διαφωνήσουμε σε πολλά, αλλά γνωρίζουμε όλοι σ’ αυτόν τον τόπο ότι όταν συζητάνε οι πολίτες, ακόμη και σε θέματα που διαφωνούν, μόνο καλά πράγματα προκύπτουν.
