Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο

                                                                   

Στην Αθήνα σήμερα, 22 Μαρτίου 2016, ημέρα Τρίτη και ώρα 15.20΄, συνήλθε σε συνεδρίαση, στην Αίθουσα της Γερουσίας, η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, υπό την Προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου, με θέμα ημερήσιας διάταξης «Συζήτηση επί του κειμένου του πρώτου κύκλου συζητήσεων της Διαρκούς Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων στο πλαίσιο του Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου για την Παιδεία (άρθρο 36 παρ. 5 του Κανονισμού της Βουλής)».

Στη συνεδρίαση παρέστησαν η κ. Αθανασία (Σία) Αναγνωστοπούλου, Αναπληρώτρια Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, καθώς και αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.

           Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ:

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση της Επιτροπής.

Η σημερινή συνεδρίαση γίνεται κάτω από τη σκιά των τραγικών γεγονότων της Παρασκευής στην Κωνσταντινούπολη και σήμερα στις Βρυξέλλες. Εκφράζουμε τη λύπη μας και τον αποτροπιασμό μας για αυτά τα γεγονότα ελπίζοντας ότι θα είναι τα τελευταία που θα πλήξουν την Ευρώπη.

Σήμερα θα ήθελα να συζητήσουμε το κείμενο που σας έχω στείλει ηλεκτρονικά και που η έντυπη μορφή του, που θα κυκλοφορήσει τώρα, σε ελάχιστα μέρη διαφέρει. Θέλω από την αρχή να είναι σαφές τι είναι αυτό το κείμενο, για να μην χάσουμε την ώρα μας, εάν είναι να γίνει η όποια συζήτηση για το κείμενο και όχι για αυτό που προσπαθώ να συζητήσουμε σήμερα. Είναι ένα κείμενο στο οποίο αποτυπώνονται οι απόψεις που έχουν εκφραστεί από τους φορείς, τα άτομα που εκπροσωπούσαν τα Πανεπιστήμια και τα Ερευνητικά Κέντρα και από τοποθετήσεις Βουλευτών όλων, σχεδόν, των Πτερύγων. Δεν αποτυπώνει τις όποιες συζητήσεις, τις όποιες προτάσεις κλπ. έχουν εκφραστεί εδώ και εξάλλου, δεν θα μπορούσε να έχει γίνει αυτό το πράγμα. Αποτυπώνει, όμως, τις προτάσεις που ακούστηκαν, επανειλημμένα, εδώ είτε από φορείς είτε από Βουλευτές. Δεν λέω ότι αποτυπώνει τα πάντα και από αυτές όλες τις προτάσεις, είμαι ανοικτός κάποιες να τις ενσωματώσουμε.

Αυτό που θα ήθελα είναι να θεωρηθεί αυτό το κείμενο σαν ένα κείμενο σκελετός όπου σε ένα μήνα θα μπορέσουμε να βάλουμε κάτω από κάθε σημείο, αναλυτικά, τις απόψεις μας.

Αυτές οι απόψεις μπορεί να είναι κοινές για όλους ή και μπορεί να είναι απόψεις που αντανακλούν πλειοψηφίες και μειοψηφίες, ώστε να φανούν και οι διαφορές τους. Να πω ένα παράδειγμα, που το έχουμε πει όλοι μας και γι’ αυτό δε νομίζω ότι προκαταλαμβάνω κάτι, ότι μια σοβαρή μεταρρύθμιση έχει ένα χρονικό ορίζοντα που υπερβαίνει τον ορίζοντα μιας κυβέρνησης, ανεξάρτητα αν η επόμενη κυβέρνηση είναι του ιδίου κόμματος ή διαφορετικού. Αυτό το έχουμε πει όλοι και όσοι μας ήρθαν εδώ και εμείς.

Αυτό, τώρα, έχει ένα σκεπτικό, αν θέλουμε να το αναλύσουμε, το οποίο δεν το βάζουμε σήμερα αλλά θα το βάλουμε στην επόμενη φάση, αν συμφωνήσουμε ότι, ας πούμε, αυτό το θέμα του χρονικού ορίζοντα είναι ένα από τα θέματα που πρέπει να είναι στον σκελετό. Είναι σαφές το τι πάμε να κάνουμε;

Άρα, σήμερα συζητάμε αυτό το πλαίσιο στο οποίο μπορούμε να προσθέσουμε και πράγματα, δεν έχω αντίρρηση και θα μπορέσουμε στη συνέχεια να επεξεργαστούμε το καθένα και επειδή μιλάμε για ένα πολιτικό ντοκουμέντο δεν θα επεξεργαστούμε με τρομερή ανάλυση αλλά σε ένα επίπεδο σας το λέω «μπακάλικα» της τάξης της μισής σελίδας, το περίγραμμα του συγκεκριμένου θέματος.

Αυτή είναι η πρόταση και νομίζω ότι με βάση αυτό θα πρέπει να συζητήσουμε, σήμερα.

Η κ. Αναγνωστοπούλου, έχει το λόγο.

ΣΙΑ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Αναπληρώτρια Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε, γεια σας και από εμένα.

Θα είμαι πάρα πολύ συνοπτική γιατί θεωρώ, όπως ειπώθηκε και στην προηγούμενη συνεδρίαση, ότι η Επιτροπή, εδώ, πρέπει να είναι βουλευτοκεντρική και όχι υπουργοκεντρική. Άλλωστε, είναι καλύτερο να πάρω εγώ από εσάς και όχι εσείς από εμένα.

Καταρχάς, να εκφράσω και εγώ τη λύπη μου για όλα όσα συνέβησαν στις Βρυξέλλες και στην Κωνσταντινούπολη, πράγμα που δείχνει ότι είμαστε σε πολύ κρίσιμες ιστορικές στιγμές. Είμαι σίγουρη ότι είναι από τις περιόδους που οι σελίδες της ιστορίας, μετά από λίγα χρόνια, θα αναφέρονται διεξοδικά.

Να πω και ένα που είναι λίγο ευχάριστο. Θα έχετε πληροφορηθεί για τον τραυματισμό της φοιτήτριας στην Ισπανία. Μετά από επικοινωνία που είχαμε με την Πρεσβεία μας στην Μαδρίτη και που οφείλω να ομολογήσω ότι λειτούργησε αστραπιαία και παρακολούθησε από πάρα πολύ από κοντά το όλο θέμα, αλλά και με τη μητέρα της κοπέλας που, εχθές, μαζί με τον πατέρα, πήγε στην Ισπανία, η κοπέλα διέφυγε τον κίνδυνο, γιατί μέχρι χθες τα μεσημέρι ξέραμε ότι ήταν σε κρίσιμη κατάσταση και τελικά το βράδυ είχαμε πληροφορία ότι πάει πάρα πολύ καλά και ότι θα αναρρώσει. Από το κείμενο που πήρα, από όσα έχω παρακολουθήσει, αυτό που είναι και έρχομαι τώρα στο θέμα μας, στην ατζέντα μας, είναι ότι αυτή η προσπάθεια που έγινε εδώ στη Βουλή, στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και πρέπει να πω, ότι ήταν μια αξιόλογη προσπάθεια, είναι ότι έγινε καταρχάς, μια αποτύπωση της πραγματικότητας που είναι το πρώτο μεγάλο βήμα για να δει κανείς αυτό το πολύπλοκο και πολυσύνθετο θέμα, που είναι η Παιδεία. Αποτύπωση της πραγματικότητας που μας δείχνει μερικά πράγματα. Η περίοδος της κρίσης ήρθε να προστεθεί σε ένα άλλο πρόβλημα που έτσι κι αλλιώς είχε η παιδεία μας, δηλαδή, ότι ήταν ο «φτωχός συγγενής», όπως αναφέρει και στο κείμενο χαρακτηριστικά ο κ. Πρόεδρος, του κράτους. Πάντα ήταν υποβαθμισμένη από άποψη χρηματοδότησης. Η περίοδος της κρίσης έκανε τα πράγματα ακόμη χειρότερα, όπως τα έκανε ακόμη χειρότερα σε επίπεδο στελέχωσης όλων των εκπαιδευτικών βαθμίδων.

Το θέμα που διαπιστώσατε και εσείς, αλλά το διαπιστώνουμε και εμείς συνέχεια, στην Πρωτοβάθμια και στη Δευτεροβάθμια κυρίως, αυτή η συνήθεια των αναπληρωτών, που δημιούργησε δυσεπίλυτα προβλήματα και αυτά τα προβλήματα εμφανίζονται σε κάθε αρχή της σχολικής χρονιά, είναι η «κορυφή του παγόβουνου». Η πρόταση για προσλήψεις είναι πάρα πολύ σημαντική. Αυτό που διαπιστώνει κανείς, είναι ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε άμεσα προβλήματα και στα οποία πρέπει να πάρουμε θέση είτε συναινετικά είτε από εκεί και πέρα κατά πλειοψηφία, είναι θέματα που χρειάζονται άμεση επίλυση. Οι προσλήψεις είναι το ένα, η προσπάθεια ενδυνάμωσης της χρηματοδότησης όλων των βαθμίδων και όλης της παιδείας γενικά και βέβαια, το κύριο θέμα είναι να λειτουργήσουν οι εκπαιδευτικές βαθμίδες από την Πρώτη μέχρι την Τρίτη στο πλαίσιο της διατήρησης αυτού, που είναι και Διακηρυκτική Αρχή του Ελληνικού Συντάγματος, Δημόσια και Δωρεάν Παιδεία. Δηλαδή, αν δεν εξασφαλίσουμε αυτό ως Πολιτεία, νομίζω ότι από εκεί και πέρα, θα μπορούμε να συζητάμε χωρίς να φτάνουμε σε αυτό που είναι το κρίσιμο θέμα.

Αυτό λοιπόν, που προσωπικά διαπιστώνω και από τις συζητήσεις εδώ, και από τον εθνικό διάλογο, αλλά και από αυτά που βλέπω στην καθημερινότητα, είναι ότι έχουμε άμεσα θέματα, στα οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε ή και να μην συμφωνήσουμε, αλλά τα οποία χρειάζονται νομοθετικές ρυθμίσεις άμεσα, τα μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα θέματα, τα οποία είναι άλλης πνοής σχεδιασμός, και εδώ θα συμφωνήσω με τον κ. Πρόεδρο, τα οποία πρέπει να υπερκαλύπτουν την οποιαδήποτε κυβέρνηση. Δηλαδή, να μην είναι θέμα της τωρινής Κυβέρνησης, της αυριανής ή της μεθαυριανής. Ένα κράτος πρέπει να φτιάξει έναν σχεδιασμό, τουλάχιστον μεσοπρόθεσμο και να μη διακόπτεται από την οποιαδήποτε κυβέρνηση, για μερικά κεφαλαιώδη πράγματα αυτού που ονομάζουμε δημόσια και δωρεάν εκπαίδευση στην Ελλάδα.

Με αυτήν την έννοια λοιπόν, εγώ θεωρώ ότι το να απαντήσει κανείς στο πώς θα γίνουν οι εισαγωγικές εξετάσεις για παράδειγμα, απαντά σε άμεσα προβλήματα. Είναι ένα ζήτημα που μπορεί να λυθεί με άμεσες πρωτοβουλίες, αλλά για να έχει κανείς μια συνολική ρύθμιση, θα πρέπει να δει το θέμα πιο μεσοπρόθεσμα. Δεν είναι θέματα, πολλά από αυτά, που λύνονται από τη μια στιγμή στην άλλη, όμως, μπορούμε να αρχίσουμε να δείχνουμε τον οδικό χάρτη που πρέπει να ακολουθήσουμε για να επιλύσουμε σημαντικά προβλήματα και να δούμε το αύριο με έναν άλλο τρόπο.

Εγώ θα κλείσω, γιατί πραγματικά θέλω να ακούσω εσάς, λέγοντας ότι έχουμε μια Παιδεία, η οποία πρέπει να σταθεί όρθια και το προσωπικό που δουλεύει σε όλες τις βαθμίδες, μας έχει δείξει το δρόμο, πώς μπορεί να στέκεται όρθια σε πολύ δύσκολες συνθήκες, άρα, έχουμε να πάρουμε από όλους αυτούς τους φορείς πώς μπορεί να σταθεί όρθια εν καιρώ κρίσης και πώς βγαίνοντας από την κρίση, τι οραματιζόμαστε εμείς να είναι αυτή η εκπαίδευση που θέλουμε να προσφέρουμε στους νέους ανθρώπους.

Θα μείνω εδώ και αν υπάρχει λόγος, στο τέλος θα επανέλθω.

Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ κι εγώ.

Με παρακάλεσε η κυρία Τζούφη, επειδή έχει μια έκτακτη σύσκεψη για το προσφυγικό, να προηγηθεί. Το λόγο έχει η κυρία Τζούφη.

ΜΕΡΟΠΗ ΤΖΟΥΦΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ για την κατανόηση.

Νομίζω ότι εισαγωγικά και η Υπουργός είπε ότι σήμερα είναι μια άλλη μέρα με τα γεγονότα των τρομοκρατικών επιθέσεων. Αυτά βάζουν επί τάπητος και δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο τα ήδη υπάρχοντα πολύ σοβαρά προβλήματα και του προσφυγικού για όλους μας και, βεβαίως, για τον τόπο στον οποίο ο καθένας βρίσκεται και υπηρετεί. Φεύγω απ’ αυτό.

Θα πω ότι θα συμφωνήσω μαζί σας. Βλέποντας αυτό το κείμενο, το οποίο μας μοιράσατε, η αρχική μου αίσθηση ήταν ότι είναι ένα κείμενο, το οποίο μου θύμισε τις ομοφωνίες Ε.Ε., για να πω την αλήθεια. Δηλαδή, ένα γενικό κείμενο που τα λέει όλα και, θεωρητικώς, θα μπορούσε κανείς, να μη διαφωνεί σε τίποτα απ' αυτά, αλλά σε κάποια απ’ αυτά δεν περιγράφει, τι ακριβώς είναι από κάτω. Γι' αυτό και θα έλεγα ότι έτσι όπως το περιγράψατε ως «ένα κείμενο σκελετός», θα πρέπει οπωσδήποτε, να διευκρινίσουμε σε καθεμία απ’ αυτές τις ενότητες, τι θέλουμε είτε μειοψηφικά είτε πλειοψηφικά, να καταλήξουμε. Δηλαδή, νομίζω ότι αυτό θα μας δείξει το δρόμο, διότι επ’ αυτού του κειμένου νομίζω ότι όλοι μπορούμε, να συμφωνήσουμε.

Θα μείνω σε τέσσερα θέματα. Στο 7, το οποίο έχει διαμορφωθεί τώρα ως 8, συζητάτε αυτό, που είπε πριν η Υπουργός, δηλαδή την αναγκαιότητα όταν ξεκινάνε τα σχολεία, οι δάσκαλοι να είναι εκεί βάζοντας το πολύ μεγάλο θέμα της λειτουργίας των σχολείων με τους αναπληρωτές καθηγητές. Ξέρετε ότι είναι ένα θέμα, που βασανίζει τη μέση εκπαίδευση και ότι εδώ μπαίνει πολύ σοβαρό θέμα: τα σχολεία να ξεκινήσουν αυτή τη χρονιά έγκαιρα με τους αναπληρωτές καθηγητές. Άρα, πρέπει ν’ αποφασίσουμε τον τρόπο, που αυτοί θα βρεθούν στα σχολεία.

Δεν κατανοώ, βέβαια, την παρακάτω παράγραφο - και θα ήθελα την τοποθέτησή σας -, η οποία λέει τα εξής. Ότι «η κατάσταση αυτή έχει δημιουργήσει πάρα πολλά προσωπικά και μαθησιακά προβλήματα και μπορεί ν’ αντιμετωπιστεί με την εκπόνηση μιας μελέτης και τον άμεσο διορισμό νέων εκπαιδευτικών». Μου φαίνεται ότι είναι άδικο αυτό, ν’ αποδίδεται στους πολλούς αναπληρωτές καθηγητές. Νομίζω ότι η απόδοσή του είναι ότι μάλλον χρειαζόμαστε καινούριους εκπαιδευτικούς, αλλά και παλιούς σωστά επιμορφωμένους ώστε να μπορούν, ν’ ανταποκριθούν στις ανάγκες του σχολείου, διότι νομίζω ότι είναι άδικο, να το αποδίδουμε στο θεσμό των αναπληρωτών καθηγητών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε. Δεν κατάλαβα την αντίρρησή σας.

ΜΕΡΟΠΗ ΤΖΟΥΦΗ: Λέει «η κατάσταση αυτή έχει δημιουργήσει πάρα πολλά προσωπικά και μαθησιακά προβλήματα και μπορεί, ν’ αντιμετωπιστεί με την εκπόνηση μιας μελέτης για τον άμεσο διορισμό νέων εκπαιδευτικών», ενώ από πάνω, λέει ότι «αυτό εξαρτάται», δηλαδή «η λειτουργία των σχολείων να μην εξαρτάται πλέον από τους αναπληρωτές καθηγητές». Είναι σα να αποδίδει ότι υπάρχουν προσωπικά και μαθησιακά προβλήματα στο θεσμό αυτόν.

Λέω, λοιπόν, ότι οι δυσκολίες που μπορεί, να έχουν τα παιδιά μας, αφορούν το σύνολο της εκπαιδευτικής κοινότητας και όχι μόνο το θέμα των αναπληρωτών καθηγητών. Αυτή είναι η αίσθησή μου και νομίζω ότι κάπως πρέπει, να διαμορφωθεί και να διατυπωθεί διαφορετικά.

Τώρα, θ’ αναφερθώ και στα τελευταία άρθρα, που αφορούν στην ανώτατη παιδεία, καθώς προέρχομαι απ’ αυτόν τον χώρο. Θέλω, λοιπόν, να διευκρινιστεί αυτό το «να ανοίξουν». Δηλαδή, λέει το σημείο 18, που νομίζω ότι είναι 20 στο καινούργιο, που δώσατε, «με τη διαμόρφωση συγκεκριμένων ρυθμίσεων που θ’ ανοίξουν τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και τα ερευνητικά κέντρα σε νέους επιστήμονες». Υποθέτω εδώ ότι μιλάμε για την ανάγκη πλέον, να υπάρξουν καινούργιες προσλήψεις και νοηματοδότηση με νέους ανθρώπους στα Πανεπιστήμια. Δεν ξέρω εάν ο όρος «ανοίξουν» κρύβει κάτι άλλο. Δεν ξέρω, τι θέλει αυτή η λέξη, να συγκεράσει και μπαίνει μ’ αυτό τον τρόπο ή εάν θα εξηγηθεί σε μια δεύτερη φάση.

Προχωρώ στο επόμενο, που λέει ότι «με την αλλαγή του καθεστώτος της τύποις αυτοτέλειας των ανώτατων ιδρυμάτων, καθώς υπάρχουν μια σειρά από διαδικασίες που αντιμετωπίζουν μια αναποτελεσματική και αποδοτική οικονομική διαχείριση των πόρων τους», το οποίο κάπως έχει αναδιαμορφωθεί στο καινούργιο. Δεν ξέρω σε τι αναφέρεται αυτό. Φαντάζομαι έχει να κάνει με το συνολικό θέμα της οικονομικής ενίσχυσης των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, παρά τη διεκδίκηση φαντάζομαι, κ. Υπουργέ, από το Κράτος μεγαλύτερων πόρων, αλλά φαντάζομαι ότι ίσως είναι και μια έμμεση κριτική των συμβουλίων διοίκησης, τα οποία, ουσιαστικά, διορίστηκαν στα πανεπιστήμια για να βελτιώσουν την οικονομική κατάσταση. Θα ήθελα ένα σχόλιο επί αυτού για το κατά πόσο τα συμβούλια διοίκησης, που ο κύριος ρόλος και η αποστολή τους ήταν να βρουν άλλους πόρους χρηματοδότησης των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, το έχουν καταφέρει, καθόσον έχει γίνει κριτική και προς εσάς, κ. Πρόεδρε, αλλά και προς την ηγεσία του Υπουργείου σχετικά με το δελτίο το οποίο στείλατε προς τα συμβούλια διοίκησης, που ήταν ομόφωνη απόφαση εδώ της Επιτροπής, να μας απαντήσουν τι έκαναν το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα για αυτήν την πολύ συγκεκριμένη αποστολή τους.

Το τελευταίο είναι αυτό που λέτε «με την εισαγωγή νέων δομών». Νομίζω ότι μετά το διαμορφώσατε και λέτε «με την ενίσχυση των δομών και των δεικτών που θα παρακολουθούν την πορεία των μεταρρυθμίσεων σε όλες τις βαθμίδες και που θα επισημαίνουν έγκαιρα τις δυσλειτουργίες». Φαντάζομαι ότι αυτό έχει να κάνει με θεσμούς που ήδη υπάρχουν, με τους οποίους έχουν κριθεί τα πανεπιστήμιά μας. Υποθέτω ότι αυτό αφορά και τις υπόλοιπες βαθμίδες της εκπαίδευσης, δηλαδή το πόσο αυτές οι δομές αξιολογήσαν σωστά, πόσο προσέφεραν και, κυρίως, πόσο θα συμβάλουν ή έχουν συμβάλει και στη διεθνή εικόνα των πανεπιστημίων μας, η οποία βάλλεται πανταχόθεν, αλλά κυρίως στη βελτίωση των ανθρώπων που τα υπηρετούν και των δομών τους. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν θα απαντήσω σε κάθε περίπτωση. Έχω απαντήσει σε όλα αυτά. Οι περισσότερες είναι διευκρινιστικές, άρα δεν είναι ουσίας. Μόνο θέλω να σας πω ότι μετά τις ερωτήσεις που στείλαμε τους προέδρους των συμβουλίων των ιδρυμάτων, με τις οποίες τους ζητήσαμε μέχρι τέλος Μαρτίου να μας απαντήσουν, έχω ήδη λάβει 8 απαντήσεις και μου έχουν υποσχεθεί και άλλοι 2 ή 3 συνάδελφοι να μας απαντήσουν. Άρα θα έχουμε έναν αρκετά μεγάλο αριθμό απαντήσεων, τις οποίες θα μοιράσω στην Επιτροπή, για να μπορέσουμε να κάνουμε μια μέρα μια ειδική συνεδρίαση για το θέμα των συμβουλίων των ιδρυμάτων.

Το λόγο έχει ο κ. Χαρακόπουλος.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συζήτηση στο πλαίσιο του εθνικού διαλόγου για την παιδεία γίνεται στη σκιά δυσμενών εξελίξεων για την Ευρώπη και την Ελλάδα. Η Ευρώπη πλέον πρέπει να αντιμετωπίσει κατάματα τον κίνδυνο της της ισλαμικής τρομοκρατίας, αλλά και στο εσωτερικό δυστυχώς δεν υπάρχει ένα μέτωπο από τα προβλήματα που μας ταλανίζουν στο οποίο η κατάσταση να δείχνει βελτιούμενη. Οι διαπραγματεύσεις με το κουαρτέτο τραβάνε σε βάθος, από το Πάσχα των καθολικών στο Πάσχα των ορθοδόξων και βλέπουμε. Η κοινωνία είναι απογοητευμένη και απαισιόδοξη. Όλοι περιμένουν τα χειρότερα, που ο κ. Αλεξιάδης αποκάλυψε σε μια στιγμή ειλικρίνειας, «τα άσχημα πέρασαν, τα χειρότερα έρχονται». Όσο για το προσφυγικό - μεταναστευτικό, ο ένας διπλωματικός κόλαφος εναλλάσσεται με τον άλλο και οι μόνοι που δεν το καταλαβαίνουν είναι οι κύριοι Τσίπρας και Καμμένος, που νομίζουν ότι καταγάγουν τη μια περιφανή νίκη μετά την άλλη, ενώ η χώρα στριμώχνεται όλο και περισσότερο στη γωνία. Φοβούμαι, κ. Πρόεδρε, ότι τα πρόσφατα τρομοκρατικά χτυπήματα στην καρδιά της Ευρώπης, στις Βρυξέλλες, θα οδηγήσουν σε μια Ευρώπη-φρούριο με την Ελλάδα εκτός των τειχών.

Πριν μπω στις παρατηρήσεις επί του σχεδίου διαπιστώσεων που μας στείλατε, θα ήθελα να αναφερθώ με βάση την απάντηση που έλαβα σήμερα από τον Υπουργό Παιδείας για την ερώτηση που είχαμε καταθέσει με συναδέλφους για τα κενά στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Στις 8 Φεβρουαρίου, βασιζόμενοι σε καταγγελίες της ΔΟΕ και της ΟΛΜΕ για κενά 1.000 και πλέον εκπαιδευτικών στη δευτεροβάθμια και 2.500 στην πρωτοβάθμια, καταθέσαμε μια ερώτηση. Την ίδια ημέρα ο κ. Υπουργός μας απήντησε λέγοντας ότι «η άκριτη υιοθέτηση μη έγκυρων αριθμών οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα και συνεπώς σε αβάσιμη κριτική. Συνιστώ υπομονή ολίγων ημερών και τότε στη Βουλή θα υπάρξει μια ολοκληρωμένη συζήτηση επί πραγματικών αριθμών και καταστάσεων με πολλές εκπλήξεις». Μας προδιαθέτει για εκπλήξεις ο κ. Υπουργός.

Την επομένη ο κ. Υπουργός έρχεται στη Βουλή και μεταξύ των άλλων -είχαμε συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων με ακρόαση των προεδρείων της ΟΛΜΕ, της ΔΟΕ και άλλων εκπροσώπων- μίλησε αναφερόμενος στο θέμα για επιβίωση πελατειακού κράτους και στο χώρο της εκπαίδευσης.

                Και έρχεται η απάντηση του Υπουργού σήμερα, που περιμένουμε να δούμε στοιχεία για το πελατειακό κράτος, περιμένουμε να δούμε τις εκπλήξεις που μας προανήγγειλε, περιμένουμε να δούμε στοιχεία και αριθμούς. Και τι μας λέει ο Υπουργός; Μας λέει ότι όποιες καθυστερήσεις στα κενά που ομολογεί ότι υπάρχουν οφείλονται σε δικαστικές εμπλοκές για την προσφυγή αναπληρωτών στο ΣτΕ και επικαλείται βεβαίως και τη διανυόμενη τότε προεκλογική περίοδο που είχε ως αποτέλεσμα την καθυστέρηση κατάρτισης των προσωρινών πινάκων. Για μεν τη δικαστική απόφαση και τη δικαστική εμπλοκή, κ. Πρόεδρε, κατανοούμε όλοι ότι υπάρχει ένα ζήτημα. Η επίκληση όμως της προεκλογικής περιόδου πραγματικά μας αφήνει άναυδους. Η διοίκηση κατεβάσει τα μολύβια, παύει να εργάζεται, παύει να δουλεύει από την ημέρα προκήρυξης των εκλογών; Είναι λόγος που μπορεί να επικαλείται ο Υπουργός;

                Να έρθω και στα στοιχεία. Μας λέει λοιπόν ο Υπουργός: Τα λειτουργικά κενά στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση είναι συνολικά 2.556. Στην ερώτησή μας λέγαμε για 2.500 κενά και μας έλεγε ότι είναι λίγα. Στη δε δευτεροβάθμια εκπαίδευση, για την οποία εμείς λέγαμε ότι είναι άνω των 1.000 και ο Υπουργός μας έλεγε ότι δεν ισχύουν οι αριθμοί, χαρακτηριστικά μας έλεγε «η άκριτη υιοθέτηση μη έγκυρων αριθμών», με υπογραφή και βούλα του κ. Φίλη, τα κενά στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, μουσικά σχολεία και ειδική αγωγή σήμερα είναι 1.207.

                Κλείνω αυτή τη παρένθεση και έρχομαι στο ζήτημα της σημερινής συνεδρίασης. Θα θέσω εξαρχής δύο προαπαιτούμενα μιας και είναι του συρμού, κ. Πρόεδρε, για την επιτυχία της μεταρρύθμισης. Το πρώτο προαπαιτούμενο είναι η σύγκλιση της ελληνικής εκπαίδευσης με την ευρωπαϊκή και όχι η απόκλισή της. Αν δεν θέλουμε βεβαίως να χάσουμε το τρένο της εξέλιξης θα πρέπει να ακολουθήσουμε τις καλές πρακτικές που προωθούνται στον ευρωπαϊκό χώρο με αποδεδειγμένη την αποτελεσματικότητά τους. Δυστυχώς, η παρούσα κυβέρνηση, ενώ διατείνεται συνεχώς για την ευρωπαϊκή της ιδεολογία στην πράξη έχει αποδείξει ότι κάνει το αντίθετο. Συντάσσεται με ό,τι αναχρονιστικό, οπισθοδρομικό, λαϊκιστικό και ανορθολογικό μας έχουν κληρονομήσει οι προηγούμενες δεκαετίες.

Κύριε Πρόεδρε, από τις πλέον ενδιαφέρουσες συνεδριάσεις της Επιτροπής μας στο πλαίσιο του διαλόγου ήταν η συνεδρίαση στην οποία καλέσατε τους μορφωτικούς ακόλουθους των χωρών της ευρωζώνης. Όσα είπαν οι ακόλουθοι των έξι χωρών της ευρωζώνης που έλαβαν το λόγο νομίζω ότι βρίσκονται στον αντίποδα όσων πρεσβεύει η κυβέρνηση και θα παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, να είχαμε τις θέσεις και των υπολοίπων ακόλουθων των χωρών μελών της ευρωζώνης, οι οποίοι επιφυλάχθηκαν να απαντήσουν γραπτώς στα ζητήματα που θέσαμε.

Το δεύτερο προαπαιτούμενο είναι ο κανόνας της αξιοκρατίας. Άνευ τούτου τίποτα δεν πρόκειται να προχωρήσει. Το εκπαιδευτικό σύστημα θα βουλιάζει στη μετριότητα. Η αξιοκρατία πρέπει να επικρατήσει σε όλες τις βαθμίδες και σε όλη την εκπαιδευτική ιεραρχία. Κριτήρια αξιολόγησης υπάρχουν σε κάθε σοβαρή χώρα, πρέπει και εδώ να ενεργοποιηθούν. Κάθε αναβολή σημαίνει αυτομάτως ότι δεν υπάρχει επιθυμία για ουσιαστική μεταρρύθμιση.

Στο κείμενο κοινών διαπιστώσεων που μας θέσατε το ζητούμενο νομίζω είναι το δια ταύτα, πού θα οδηγήσουν αυτές οι διαπιστώσεις. Επιτρέψτε μου να σταχυολογήσω παρατηρήσεις σε ορισμένα σημεία.

Να αξιοποιηθεί δημιουργικά η εμπειρία των διαλόγων που είχαν διεξαχθεί τα προηγούμενα χρόνια. Προφανώς συμφωνούμε και συνυπογράφουμε, άλλα υπενθυμίζω ότι ο μόνος οργανωμένος διάλογος έγινε το 2009 στο ΕΣΥΠ και ειδικότερα στο Συμβούλιο Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, με Πρόεδρο τότε τον τότε Πρύτανη του Καποδιστριακού Πανεπιστημίου τον κ. Μπαμπινιώτη.

                Κράτησε 8 μήνες, κατέληξε σε συγκεκριμένα πορίσματα, παραδόθηκαν στην τότε Υπουργό κυρία Διαμαντοπούλου και αποτέλεσαν τη βάση των νομοθετικών ρυθμίσεων που ψηφίστηκαν την περίοδο 2010-2014.

Τα περισσότερα από εκείνα που τότε ψηφίστηκαν με βάση τον διάλογο, κύριε Πρόεδρε, είτε έχουν ακυρωθεί ήδη με νομοθετικές πράξεις είτε προαναγγέλλεται η κατάργησή τους με νομοθετικές πρωτοβουλίες, που πάνε και έρχονται.

Καθώς τα θέματα της παιδείας είναι διαχρονικά, δεν έχει κανείς παρά να αποδελτιώσει τα πρακτικά του Συμβουλίου Παιδείας εκείνης της εποχής για να εντοπίσει τα προβλήματα και τις προτεινόμενες λύσεις.

Να αξιοποιηθεί δημιουργικά η εμπειρία των ευρωπαϊκών χωρών, μας λέτε, βεβαίως και προσυπογράφω, αναφέρθηκα και νωρίτερα στα ζητήματα που έθεσαν οι Μορφωτικοί Ακόλουθοι.

Να επιτευχθούν ευρείες συναινέσεις ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα για το περιεχόμενο των ρυθμίσεων και τη διαδικασία εφαρμογής τους. Ευχής έργο, αλλά οι μέχρι τώρα εκπαιδευτικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης δεν σεβάστηκαν τίποτα απ’ όσα, περισσότερα του ενός κόμματος, αποφάσισαν. Θυμίζω την αυξημένη πλειοψηφία στην ψήφιση του νόμου για την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Όλοι θέλουμε τη γενίκευση του ολοήμερου σχολείου, αλλά θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι ο στόχος αυτός για να ικανοποιηθεί, να υλοποιηθεί, χρειάζονται πόροι, τεράστιες πιστώσεις. Τι θα γίνει όταν τελειώσουν τα ΕΣΠΑ, των οποίων τα διατιθέμενα ποσά από ΕΣΠΑ σε ΕΣΠΑ μειώνονται για την Ελλάδα; Θα επιβληθεί αύξηση του υποχρεωτικού ωραρίου διδασκαλίας;

Το τελικό μου σχόλιο, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι τίποτα νέο, τίποτα μη δεδομένο, τίποτα μη συζητούμενο.

Σε πολλές από τις διαπιστώσεις, προφανώς, συμφωνούμε. Σε κάθε περίπτωση, πίσω από την όποια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση πρέπει να διαφαίνεται ένα όραμα, όραμα ρεαλιστικό αλλά και ρηξικέλευθο, όραμα που θα κινητοποιήσει τις πιο υγιείς δυνάμεις της κοινωνίας για να απαλλάξει την παιδεία μας από παθογένειες του παρελθόντος, όραμα που θα δώσει ελπίδα και πίστη σε όσους έχουν συμμετοχή στην εκπαιδευτική δομή.

Υπάρχει αυτό στην παρούσα κυβέρνηση; Δυστυχώς, η εμμονή και η ιδεοληψία της κυβέρνησης δε μου επιτρέπουν να διατηρώ την παραμικρή ελπίδα ότι υπάρχει, παρά τις καλές προθέσεις του Προεδρείου.

Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ κι εγώ, κυρίως για το κλείσιμό σας.

                Το λόγο έχει η κυρία Μεγαλοοικονόμου.

                ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

                Καλησπέρα κυρία Υπουργέ.

Νομίζω, για την παιδεία πρέπει όλη η υφή να είναι διακομματική, δημοκρατική και να είναι αποδοτική για το μέλλον της παιδείας και της εκπαίδευσης. Αλλά, πάνω σ' αυτό θα ήθελα να τοποθετηθώ και να πω ότι για να γίνει αυτό χρειαζόμαστε τεχνοκράτες υπεύθυνους και αξιολογητές, οι οποίοι δεν θα πρέπει θα σχετίζονται με κανένα κομματικό χώρο. Έτσι θα έχουμε μια ενιαία στρατηγική για την παιδεία και την εκπαίδευση.

Επίσης, θα ήταν καλό να δημιουργηθεί ένα ανεξάρτητο εκπαιδευτικό όργανο, το οποίο δεν θ’ αλλάζει με κάθε κυβέρνηση, ούτε θα εξυπηρετεί κομματικές σκοπιμότητες. Θα είναι τελείως ανεξάρτητο.

Έτσι, μπορούμε να βρούμε τους άριστους σε κάθε κλάδο, ο οποίοι έτσι θα βοηθούν τον κάθε κλάδο με το αντικείμενο που θέλουν να ασχοληθούν και είναι ειδικοί να ασχοληθούν.

Οπότε, να αποφεύγουμε πλέον τους κομματικούς φίλους ή άτομα που δεν είναι ακριβώς άξια να πάρουν αυτή τη θέση.

Θα ήθελα, επίσης, να τοποθετηθώ ως προς την αξιολόγηση των δασκάλων. Βλέπουμε ότι στην τοποθέτησή τους οι δάσκαλοι αξιολογούνται, μοριοδοτούνται περισσότερο, με βάση το αν είναι άνεργοι, άτομα με ειδικές ανάγκες. Φυσικά αυτά πρέπει να τα ελέγχουμε, αλλά δεν νομίζω ότι ένας δάσκαλος ή ένας καθηγητής μπορεί να είναι αποδοτικός όταν μοριοδοτείται μόνο γι’ αυτά τα θέματα.

Πρέπει να αξιολογούμε τη μεταδοτικότητά του, δηλαδή κατά 90% το πως μπορεί να μεταδώσει τις γνώσεις του στο μαθητή και κατά 10% αν έχει αυτά τα στοιχεία.

Επίσης, νομίζω ότι οι δάσκαλοι θα πρέπει να περνάνε από ένα είδος ψυχολογικής δοκιμασίας, ψυχομετρίας. Τώρα με την κρίση που ζούμε υπάρχουν πολλοί δάσκαλοι και καθηγητές, οι οποίοι έχουν προβλήματα οικονομικά και δεν μπορούν να αποδώσουν αυτό που πρέπει να αποδώσουν. Οπότε πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν διαδικασίες ψυχομετρίας, δηλαδή, όπως έχουμε στα διεθνή στάνταρς και να ελέγχουμε αυτά τα οποία δε μας κοστίζουν, αλλά πρέπει να μάθουμε την ύπαρξή τους. Για παράδειγμα ο άλλος είναι πιλότος, έχει περάσει ψυχολογικά τέστ και στάνταρς και πάει και ρίχνει το αεροπλάνο σε ένα βουνό. Οπότε και οι δάσκαλοι πρέπει να περνάνε αυτά τα τεστ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Επειδή η εταιρεία δεν άκουσε τους γιατρούς, απ΄ότι έχω καταλάβει.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά πρέπει να εξετάζονται, διότι αυτοί οι άνθρωποι μεταδίδουν το πνεύμα στα παιδιά, οπότε αν ένας έχει πρόβλημα ψυχολογικό, νομίζω ότι δεν μπορεί να αποδώσει όπως θα πρέπει να αποδώσει. Πρέπει να υπάρχει μέσα στην αξιολόγηση.

Όταν μιλάμε για παραπαιδεία, δεν είναι παραπαιδεία, είναι κάτι που το ζούμε και δεν υπάρχει η πραγματικά στοχευμένη παιδεία. Δηλαδή η παιδεία δεν έχει γνωστικά αντικείμενα. Αφήνουμε το δημόσιο σχολείο να παραπαίει εν μέσω της παραπαιδείας. Η δευτεροβάθμια εκπαίδευση έχει γίνει ένα μέρος που τα παιδιά πηγαίνουν για βόλτα. Έχουν ασχοληθεί περισσότερο με το πώς θα μπορέσουν να μπουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά είναι αδιανόητο και στους μαθητές και στους γονείς τους ότι δεν θα έχουν παράλληλη στήριξη από τον ιδιωτικό τομέα. Δηλαδή αν αναβαθμίσουμε τα σχολεία, αναβαθμιστούν τα φροντιστήρια και τα ιδιαίτερα σιγά σιγά θα αρχίσουν να φεύγουν από μόνα τους. Ποιος γονιός θέλει αυτή τη στιγμή να πληρώνει για να μπορέσει το παιδί του να πάει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Έχουν αλλάξει οι νοοτροπίες. Η κοινωνία έχει αλλάξει και ακόμη και τα παιδιά της που στέλνει στα ιδιωτικά σχολεία, το σκέπτεται αυτή τη στιγμή. Νομίζω όμως ότι δεν εμπιστεύεται τόσο τη δημόσια παιδεία, γιατί δεν έχει ακόμη τα στάνταρς που πρέπει να έχει για να μπορεί να είναι αξιόπιστη ως προς μερικούς γονείς. Επίσης δεν έχει τις ώρες και τα μαθήματα, δηλαδή μέσα στην παιδεία τα ιδιαίτερα μαθήματα που γίνονται ως προς τη γλώσσα ή ακόμη προς τον αθλητισμό, ως προς τα καλλιτεχνικά, πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνονται μέσα στο δημόσιο σχολείο. Δεν είναι πράγματα που πρέπει να πληρώνει κανείς εξωσχολικά, είναι κάτι που είναι πνεύμα και δεν μπορεί μόνο ο ιδιωτικός τομέας να θέλει να συμπληρώσει το δημόσιο. Ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Ζεϊμπέκ.

ΖΕΙΜΠΕΚ ΧΟΥΣΕΙΝ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Και εγώ θέλω να καταδικάσω την τρομοκρατική ενέργεια που είχαμε σήμερα στις Βρυξέλλες με αθώα θύματα, όπως και τις προηγούμενες ημέρες στην Κωνσταντινούπολη. Σήμερα η επιτροπή φτάνει στο τέλος της πρώτης φάσης της συζήτησης στα πλαίσια του κοινωνικού και εθνικού διαλόγου για τη παιδεία. Τα θέματα πάνω στα οποία συζητήσαμε και τα εμπλουτίσαμε περισσότερο καλύπτουν ένα αρκετά ευρύ φάσμα της εκπαίδευσης. Όμως θα ήθελα με τη σειρά μου να προσθέσω στη θεματολογία το ζήτημα της μειονοτικής εκπαίδευσης. Η μειονοτική εκπαίδευση είναι ένα ζήτημα το οποίο θεωρείται από πολλούς ακόμα και σήμερα επικίνδυνο, παρόλο που τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει σημαντικά βήματα για να ξεπεραστούν οι αγκυλώσεις του παρελθόντος και να προστατευθούν τα δικαιώματα της μειονότητας στην εκπαίδευση.

Μάλιστα η Συνθήκη της Λωζάνης από το 1923 ορίζει το καθεστώς της λειτουργίας της μειονοτικής εκπαίδευσης με βάση την οποία λειτουργεί ακόμα και σήμερα. Βασικός στόχος μας θα πρέπει να είναι η αρμονική ένταξη των παιδιών της μειονότητας στο εκπαιδευτικό σύστημα με ταυτόχρονη άρση των ανισοτήτων, τη συμμόρφωση και τη βελτίωση των όρων ένταξης των παιδιών στη μελλοντική αγορά εργασίας όπου αποτελεί μεγάλο «αγκάθι» για τη Θράκη. Η αναβάθμιση της μειονοτικής εκπαίδευσης, η βελτίωση της ελληνομάθειας όπως επίσης και η επαρκής και αναβαθμισμένη εκμάθηση της τουρκικής γλώσσας συνιστούν σημαντικές προϋποθέσεις για την ενσωμάτωση των μαθητών στην κοινωνία. Η μειονοτική εκπαίδευση έτσι όπως είναι διαρθρωμένη αποτελεί ένα αρκετά σύνθετο σύστημα εκπαίδευσης. Αρχίζοντας από τις πρώτες βαθμίδες, αναφέρω ότι η έλλειψη μέριμνας εδώ και αρκετά χρόνια για τη δημιουργία δομών στην προσχολική εκπαίδευση αποτελεί ένα κρίσιμο θέμα για τα μειονοτικά ζητήματα, παρ’ όλο που, εδώ, η προσχολική εκπαίδευση είναι υποχρεωτική. Συγκεκριμένα είναι αναγκαίο να δίνεται η δυνατότητα στους γονείς να επιλέγουν τα νηπιαγωγεία, όπου θα υπάρχει και εκπαιδευτικός που να γνωρίζει την τουρκική γλώσσα για να επικοινωνεί καλύτερα με τα παιδιά, με αποτέλεσμα να εξασφαλίζει την ομαλή συνέχεια στα μειονοτικά δημοτικά σχολεία που είναι δίγλωσσα. Τα μειονοτικά δημοτικά σχολεία λειτουργούν διανύοντας το χρόνο διδασκαλία περίπου ισότιμα ανάμεσα στα ελληνικά και τα τούρκικα. Όμως στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση υπάρχουν ζητήματα που αφορούν τόσο το καθεστώς των ειδικών μειονοτικών σχολείων, την τακτική επάρκεια των εκπαιδευτικών όσο και το αναλυτικό πρόγραμμα. Για παράδειγμα οι εκπαιδευτικοί που στην πλειοψηφία τους είναι απόφοιτοι της πρώην ΕΠΑΘ δεν έχουν επιμορφωθεί μετά από τόσα χρόνια με αποτέλεσμα η παρεχόμενη εκπαίδευση να μην είναι επαρκής. Παράλληλα το πρόγραμμα εκπαίδευση μειονοτήτων μουσουλμάνων ενώ στο σύνολο του αποτιμάται θετικά έχει πολλά χρόνια να αναθεωρηθεί και τα βιβλία του είναι πια παρωχημένα. Επιπρόσθετα έχοντας ως βασικό σκοπό την εξίσωση του επιπέδου με τα δημόσια σχολεία και λαμβάνοντας υπόψη τον εκσυγχρονισμό της ίδιας της μειονότητας οφείλουμε να εξετάσουμε έστω σε πιλοτικό επίπεδο τη χρήση των εγχειριδίων των δημόσιων σχολείων και στα μειονοτικά σχολεία.

Όσον αφορά στην τριτοβάθμια εκπαίδευση μετά την κατάργηση της ΕΠΑΘ το μέτρο της ποσόστωσης για την εισαγωγή των μειονοτικών μαθητών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτιμάται θετικά καθώς πολλοί είναι οι μαθητές που επιλέγουν τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια. Επίσης, αλλαγές που χρειάζονται να γίνουν σχετικά με τις σπουδές των εκπαιδευτικών της τουρκικής γλώσσας είναι η λειτουργία ξεχωριστού τμήματος, όπως το τμήμα του Παιδαγωγικού Τμήματος του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, ώστε οι εκπαιδευτικοί να λαμβάνουν την κατάλληλη μόρφωση, για να ανταποκρίνονται ικανοποιητικά στα καθήκοντά τους από την εξειδικευμένη σχολή. Με αυτή τη λογική είμαι αντίθετος στη λειτουργία του διδασκαλείου της Αλεξανδρούπολης καθώς δεν εξασφαλίζει την επαρκεί επιμόρφωση των σπουδαστών πάνω στην τουρκική γλώσσα. Σε κάθε περίπτωση ο στόχος μας θα πρέπει να είναι η γνωστική και η γλωσσική επάρκεια των εκπαιδευτικών της τουρκικής γλώσσας.

Φυσικά δεν τελειώνουν, εδώ, τα ζητήματα της τουρκικής γλώσσας. Είναι μια μεγάλη συζήτηση που οφείλουμε να την εντάξουμε και στα πλαίσια του εθνικού και κοινωνικού διαλόγου για την παιδεία μαζί με όλα τα υπόλοιπα. Οι αποσπασματικές μεταρρυθμίσεις δεν λύνουν το θέμα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι ακόμα και με την εισαγωγή των φοιτητών στα πανεπιστήμια υπάρχει πρόβλημα στην ποσόστωση καθώς δυσκολεύονται να παρακολουθήσουν το πρόγραμμα σπουδών. Γι’ αυτό είναι απαραίτητη η αναβάθμιση της μειονοτικής εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες έτσι ώστε κάποτε τα παιδιά της μειονότητας να μην χρειάζονται την ειδική ποσόστωση για την εισαγωγή τους στα πανεπιστήμια και να έχουν τη δυνατότητα ίσων ευκαιριών.

Ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Προέδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Εμμανουηλίδης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφερόμενος σ’ αυτά τα τραγικά συμβάντα πρέπει επιτέλους να σκεφτούμε πως το γαϊτανάκι αυτό της φρίκης δεν έχει σταματημό αν δεν αλλάξει ρότα η Ευρώπη και η υπερατλαντική δύναμη. Δυστυχώς είναι θλιβερή αυτή η διαπίστωση, αλλά δεν μπορούμε με βία να εκδημοκρατήσουμε κοινωνίες. Αυτή είναι δυστυχώς η διαπίστωση και όσο το γρηγορότερο το αντιληφθούμε τόσο λιγότερο αίμα θα χύνεται.

Έρχομαι στο προκείμενο για να καταθέσω κάποιες παρατηρήσεις επί των κοινών τόπων. Υπάρχει πράγματι η ανάγκη ενδελεχούς συζήτηση των προβλημάτων της εκπαίδευσης με τους εκπαιδευτικούς, αλλά και με τους μαθητές, κυρίως όσον αφορά το γυμνάσιο και το λύκειο.

Οι μαθητές γυμνασίου και λυκείου πρέπει να έχουν λόγο. Είναι εν δυνάμει πολίτες με άποψη, σε αυτούς αναφέρεται η εκπαιδευτική διαδικασία, ενώ η συμμετοχή τους στο διάλογο θα ενδυναμώσει την κριτική τους σκέψη.

Είναι, λοιπόν, σημαντικό πέρα από τους φορείς και τους εκπαιδευτικούς, στο διάλογο να συμμετέχουν και οι μαθητές. Υπάρχουν άλλωστε ερευνητικές διαδικασίες και μέθοδοι, λ.χ. συμμετοχικό θέατρο, ερωτήσεις πολλαπλής επιλογής, ομάδες συζήτησης, βιωματικά παιχνίδια και άλλες δραστηριότητες, που μπορούν να χρησιμοποιήσουν και να αντλήσουν στοιχεία από τη συμμετοχή των μαθητών. Ακόμη ακόμη, τολμώ να πω, και στη στοιχειώδη εκπαίδευση.

Το δεύτερο σημείο των κοινών τόπων, είναι αρκετά σημαντικό. Εκπαιδευτικοί ανά την επικράτεια έχουν αναπτύξει και συνεχίζουν να αναπτύσσουν καινοτόμες και επιτυχημένες πρωτοβουλίες, οι οποίες πρέπει να αξιολογηθούν από το Υπουργείο και να ενταχθούν στην εκπαιδευτική διαδικασία, ανεβάζοντας το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης.

Τρίτον, πράγματι είναι πολύ σημαντικό να αξιοποιηθεί δημιουργικά η εμπειρία των διαλόγων που είχαν διεξαχθεί τα προηγούμενα χρόνια. Η αξιοποίηση αυτής της εμπειρίας θα προσδώσει μεγαλύτερο χρονικό βάθος στον διάλογο, ενώ θα διευρύνει τη διακομματική συναίνεση, η οποία είναι απαραίτητη ώστε οι αλλαγές που θα προκύψουν να αντέξουν στο χρόνο, να είναι δηλαδή μακρόπνοες.

Φυσικά και πρέπει να ληφθεί υπόψιν η εμπειρία των ευρωπαϊκών κρατών, κυρίως όσων έχουν κοινωνικά και εκπαιδευτικά χαρακτηριστικά παρόμοια με της Ελλάδας. Δεν βρισκόμαστε σε ένα περίκλειστο περιβάλλον και εμπειρίες άλλων κρατών πρέπει να αξιοποιηθούν, κριτικά, βέβαια, και δημιουργικά, ώστε να μην αντιγράφουν άκριτα.

Επί των 20 σημείων, των επιμέρους σημείων. Ιδιαίτερα αναφέρομαι στην επέκταση του ολοήμερου σχολείου, η οποία έπρεπε να είχε γίνει εδώ και αρκετά χρόνια. Είναι μια αναγκαία παρέμβαση η οποία θα έχει σημαντικές παιδαγωγικές επιπτώσεις, θα διευκολύνει όμως σημαντικά και τους γονείς, αφού το ολοήμερο σχολείο ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες.

Επιπλέον, σημείο κλειδί είναι η ενίσχυση της αυτονομίας των σχολικών μονάδων, όπως και η ενθάρρυνση της αυτενέργειας και της ερασιτέχνης δημιουργίας από εκπαιδευτικούς και μαθητές. Το συγκεντρωτικό σύστημα της εκπαίδευσης πρέπει να τελειώσει, καθώς είναι ξεπερασμένο και ατελέσφορο. Πρέπει να αρχίσουμε να μιλούμε για το σχολείο των περιφερειών αν όχι το σχολείο των δήμων.

Οι τοπικές ιδιαιτερότητες της πατρίδας μας και μαζί οι τοπικές ανάγκες και τα τοπικά συγκριτικά πλεονεκτήματα πρέπει να αξιοποιηθούν και να μπουν στο επίκεντρο της εκπαίδευσης, να εισαχθούν σε ευέλικτα ολοήμερα προγράμματα, να αξιοποιήσουν την εμπειρία, όχι μόνο των εκπαιδευτικών, αλλά και των μαθητών.

Το συγκεντρωτικό σύστημα εκπαίδευσης ανταποκρινόταν στις ανάγκες μιας άλλης ξεπερασμένης προ πολλού εποχής, στην οποία το κράτος αφενός επιδίωκε την εθνική και κοινωνική ομογενοποίηση. Δεν είχε ωστόσο την δυνατότητα να ελέγξει και να αξιολογήσει το τοπικό.

Αντίθετα, σήμερα που η περιφερειακή ανάπτυξη και τοπικότητα αναδύεται και πάλι, η αυτονομία και η ευελιξία των σχολικών μονάδων πρέπει να υπηρετήσει καλύτερα τις ανάγκες των μαθητών και των τοπικών κοινωνιών.

Κλείνοντας, θα ήθελα να τονίσω ότι επίκεντρο του σχολείου πρέπει να είναι μαθητής και όχι ο εκπαιδευτικός. Οι διαπιστώσεις και οι προτάσεις του πρώτου κύκλου συζητήσεων είναι στην κατεύθυνση βελτίωσης της παρεχόμενης εκπαίδευσης, ώστε οι μαθητές στο σχολείο μας να αποκτήσουν εκείνα τα εφόδια τις γνώσεις και της ικανότητες, ώστε να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικότερα τις προκλήσεις της σημερινής ζωής. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Μαυρωτάς.

ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ξεκινώντας θα ήθελα να καταδικάσω τις σημερινές επιθέσεις στις Βρυξέλλες εναντίον ανυποψίαστων πολιτών και να επικεντρωθώ στον τρισέλιδο που μας δώσατε, θέλοντας καταρχήν να σας ευχαριστήσω που κάνατε αποδεκτές κάποιες από τις θέσεις που σας στείλαμε και ανταλλάξαμε.

Πρόκειται για ένα κείμενο - πλαίσιο για να επιτευχθεί, κατά τη γνώμη μου, η μέγιστη δυνατή συναίνεση στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων σε θέματα που αφορούν την πρωτοβάθμια, την δευτεροβάθμια και την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Σε αυτόν τον πρώτο κύκλο της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων όντως ακούσαμε πολλές και ενδιαφέρουσες απόψεις από τους φορείς που κλήθηκαν.

Ένα ερώτημα που θέτω και που ίσως θα πρέπει να το σκεφτείτε είναι πώς θα μπορέσουμε μετά εμείς ως κόμματα να υποβάλουμε στο πλαίσιο της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων κάποιες δικές μας επιμέρους προτάσεις και ποια διαδικασία θα μπορούσε να ακολουθηθεί, έτσι ώστε να συμβάλλουμε και πιο ενεργητικά σε αυτό το διάλογο, πέρα από το να λέμε κάποια πράγματα εδώ και να ανταλλάσσουμε απόψεις.

Θα πάω τώρα στο τρισέλιδο σε κάποιες πιο συγκεκριμένες παρατηρήσεις ξεκινώντας από το σημείο 3 στην β΄ ενότητα, όπου αναφερόμαστε στη ριζική αναμόρφωση της ύλης στα σχολικά βιβλία, μιλάμε για μείωση της ύλης και την ταύτιση της διδακτέας με την εξεταστέα ύλη. Εγώ θα έλεγα μάλιστα να συνοδεύσουμε τη μείωση της ύλης με περισσότερη διασύνδεση μεταξύ των μαθημάτων, δηλαδή, μειώνουμε την ύλη σε κάποιο μάθημα, αλλά να προσπαθήσουμε να διασυνδέσουμε τα μαθήματα όσο γίνεται μεταξύ τους και να πάμε πιο πολύ στη διαθεματικότητα.

Στο σημείο 9 εκεί που λέτε « με την ενίσχυση του ρόλου των συλλόγων διδασκόντων ή και των σχολικών συμβουλίων στη διοίκηση των σχολικών μονάδων» η εντύπωσή μου από το διάλογο που έγινε εδώ και από αυτούς που κλήθηκαν ήταν, ότι περισσότερο θέλαμε να καθορίσουμε τα καθήκοντα του διευθυντή, δηλαδή, αυτό, ανέκυψε ως βασικό πρόβλημα, το καθηκοντολόγιο των διευθυντών.

Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να το δούμε, δηλαδή, πώς θα μπορούσε να γίνει η ενίσχυση του ρόλου του διευθυντή για την καλύτερη ουσιαστικά λειτουργία μιας αυτόνομης και αυτοτελούς όσο γίνεται, όπως αναφέρεται και παραπάνω, σχολικής μονάδας.

Στο σημείο 12, που μιλάμε για την αυτοαξιολόγηση της σχολικής μονάδας, εγώ θα πρόσθετα «αξιολόγηση σχολικής μονάδας και των εκπαιδευτικών», δηλαδή, μην περιλάβουμε μόνο την σχολική μονάδα στην αυτοαξιολόγηση, στην αποτίμηση όπως το λέμε, αλλά να συμπεριλάβουμε και τους εκπαιδευτικούς.

Να μη φοβηθούμε να πούμε τη λέξη « αξιολόγηση» και για τους εκπαιδευτικούς.

Επίσης, στο σημείο 16, που έχει να κάνει με τη διαμόρφωση μιας πολιτικής που σταδιακά θα περιορίσει το ρόλο της παραπαιδείας που λειτουργεί απαξιωτικά, εδώ στο ρόλο της παραπαιδείας δεν ξέρω, εάν εννοούμε τα φροντιστήρια ή τα παράνομα ιδιαίτερα, γιατί αν εννοούμε και τα νόμιμα φροντιστήρια ο όρος «παραπαιδεία» είναι ίσως λίγο υπερβολικός.

Το «παραπαιδεία» παραπέμπει συνήθως σε κάτι παράνομο, οπότε ίσως θα πρέπει να ξαναδούμε τη φρασεολογία μας σε αυτό το σημείο και να το πούμε « ενισχυτική εκπαίδευση», « συμπληρωματική εκπαίδευση», «πρόσθετη εκπαίδευση» για να περιορίσουμε αυτόν τον ρόλο, αλλά όχι τον ρόλο της παραπαιδείας.

Θεωρώ, ότι η παραπαιδεία είναι περισσότερο κάτι το παράνομο, όπως π.χ. τα ιδιαίτερα μαθήματα κ.λπ..

Στο σημείο 21 σε σχέση «με την αλλαγή του καθεστώτος της τύποις αυτοτέλειας, καθώς υπάρχουν μια σειρά από διαδικασίες που εμποδίζουν μία αποτελεσματική….» εδώ δεν μου είναι σαφές τι εννοούμε « αλλαγή του καθεστώτος της τύποις αυτοτέλειας», καθώς υπάρχουν μια σειρά από διαδικασίες που εμποδίζουν.

Αναφερόμαστε στο σημείο αυτό στα συμβούλια ιδρύματος ή αναφερόμαστε σε διαδικασίες γραφειοκρατικές, οι οποίες εμποδίζουν μια αποτελεσματική και αποδοτική οικονομική διαχείριση των πόρων, γιατί ο νόμος προβλέπει και τα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, τα οποία δεν έχουν, βέβαια, ιδρυθεί ακόμα και μάλιστα, απ' ό,τι γνωρίζω το Μετσόβιο Πολυτεχνείο έχει στείλει στο Υπουργείο μια πρόταση για σχέδιο Προεδρικού Διατάγματος για το πώς μπορεί να γίνει αυτό, έτσι ώστε να γίνει αποδοτική χρήση της περιουσίας των πανεπιστημίων, αλλά και της διανοητικής παραγωγής των πανεπιστημίων.

Επίσης, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που κάνατε δεκτή την πλήρη αναβάθμιση σε όλες τις βαθμίδες των αθλητικών δραστηριοτήτων σε συνδυασμό με βασικές αρχές διατροφής. Πιστεύω ότι υστερούμε στο σημείο αυτό και με βάση μια πρόσφατη μελέτη που έβλεπα με το ποσοστό παιδικής παχυσαρκίας που υπάρχει στην Ελλάδα και σε πιάνει η ψυχή σου, όταν τα βλέπεις αυτά, νομίζω ότι τα σχολεία μπορούν να παίξουν εκεί ένα σημαντικό ρόλο, δηλαδή, να μην αναθέτουμε τον αθλητισμό μόνο στα σωματεία. Επίσης και σε βασικές αρχές διατροφής μπορεί να παίξουν πολύ σημαντικό ρόλο και ήδη, έχουμε δει παραδείγματα σε άλλες χώρες που έχει λειτουργήσει αυτό το πράγμα.

Αναφορικά με το σημείο 23, τη στήριξη του θεσμού των πειραματικών σχολείων, θα ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί, τα ξεχωρίζουμε από τα πρότυπα και δεν βάζουμε «των προτύπων και πειραματικών σχολείων»; Εφόσον είδαμε και στην επιτροπή που ήρθε η ΕΛΜΕ προτύπων και πειραματικών που έκανε για κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις για το πώς μπορούν να υπάρχουν δύο κύκλοι που θα μεταδίδεται η εκπαιδευτική τεχνογνωσία και προς τα υπόλοιπα δημόσια σχολεία, η γνώμη μου είναι ότι θα μπορούσαμε να βάλουμε στο σημείο 23 και τα πρότυπα, δηλαδή, να μην έχουμε ένα σύμπλεγμα απέναντι στην έννοια του πρότυπου σχολείου και αυτό να το δηλώσουμε ευθαρσώς, γιατί, τώρα φαίνεται σαν να μη θέλουμε να αναφέρουμε τα πρότυπα σχολεία.

Στο σημείο 19, που λέμε «διαμόρφωση ενιαίου χώρου εκπαίδευσης και έρευνας» συμφωνούμε και εμείς και μήπως, επειδή μιλάμε για ενιαίο χώρο εκπαίδευσης και έρευνας, σε κάποιο σημείο κάνουμε κάποια αναφορά χωρίς να πάρουμε και θέση ιδιαίτερα στον ευρωπαϊκό χώρο ανώτατης εκπαίδευσης, δηλαδή, ότι είναι κάτι που πρέπει να το δούμε. Είναι ένα από τα πολύ σημαντικά θέματα που νομίζω ότι δεν θα πρέπει να ξεφύγει από την προσοχή της επιτροπής.

Εν κατακλείδι, επειδή πιστεύουμε ότι στην Ελλάδα του εικοστού πρώτου αιώνα χρειαζόμαστε μια εκπαίδευση σύγχρονη που θα βασίζεται στις ίσες ευκαιρίες και στην εκπαίδευση χωρίς αποκλεισμούς, θα πρέπει να δούμε και με βάση τις διεθνείς πρακτικές, όπως είναι αυτές του ΟΟΣΑ, την εκπαίδευση υπερκομματικά και πέρα από οποιεσδήποτε συντεχνίες, πελατειακές σχέσεις και ιδεοληψίες. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντόπουλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καταρχάς, θα ήθελα να εκφράσω τα θερμά μου συλλυπητήρια στις οικογένειες των θυμάτων και την αλληλεγγύη μου στους πολίτες του Βελγίου, καταδικάζοντας τις τρομοκρατικές ενέργειες που έλαβαν χώρα στις Βρυξέλλες, τόσο στο αεροδρόμιο, όσο και στο μετρό.

Αγαπητοί συνάδελφοι, με την έναρξη του εθνικού διαλόγου για την παιδεία έχουμε συζητήσει συγκεκριμένες προτάσεις, συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και σεβασμό στις προηγούμενες προσπάθειες διαλόγου, εμπλοκή των θεσμικών φορέων διαλόγου για την εκπαίδευση και την ενεργοποίηση των οργάνων της πολιτείας, όπως είναι το ΕΣΥΠΠ και το ΙΕΠ. Προτείνουμε ωστόσο, η οποιαδήποτε αλλαγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση να αποφασιστεί με διευρυμένη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Λάβαμε ένα γενικόλογο κείμενο, με αοριστολογίες και ασάφειες που μαρτυρεί την απουσία συνολικού σχεδιασμού και συγκεκριμένης πρότασης από πλευράς της πολιτικής ηγεσίας. Την προσχηματικότητα του διαλόγου, αφού δεν έχει γίνει συστηματική καταγραφή σύνθεσης προτάσεων. Βέβαια, γεννάται η απορία, γιατί χρειαζόταν ο θόρυβος για έναν δήθεν διάλογο, αν το τελικό αποτέλεσμα είναι επανάληψη γενικολογιών ατάκτως ειρημένων; Αντιφάσεις, γίνεται επίκληση στην εμπειρία των διαλόγων που έχουν διεξαχθεί τα προηγούμενα χρόνια. Πρόκειται για μια εμπειρία που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν απέκτησε, διότι, δεν συμμετείχε σε αυτούς τους διαλόγους για την παιδεία και τους κατήγγειλε τότε.

Ωστόσο, ζητά σήμερα να επιδιωχθούν ευρείες συναινέσεις ανάμεσα σε πολιτικά κόμματα για το περιεχόμενο των ρυθμίσεων και τη διαδικασία εφαρμογής τους. Πρόκειται για τις συναινέσεις που η κυβέρνηση πέταξε στα σκουπίδια με την αποδόμηση του νόμου 4009 / 2011, ο οποίος, είχε εξασφαλιστεί από την πλειοψηφία των τεσσάρων πέμπτων της Βουλής και καθώς επίσης και για την αξιολόγηση της σχολικής μονάδας. Πρόκειται για μια αξιολόγηση που ο ΣΥΡΙΖΑ κατήγγειλε ως αντιπολίτευση, καταγγέλλοντας τον θεσμό της αυτοαξιολόγησης και καλώντας τους εκπαιδευτικούς να μην συμμετέχουν.

Σε πολλά από τα αναφερόμενα θέματα η κυβέρνηση έχει νομοθετήσει αυταρχικά και χωρίς διάλογο. Εννοώ την ειδική αγωγή, το λύκειο, σε ό,τι αφορά το σύστημα πρόσβασης, τα διευθυντικά στελέχη, στελέχη διοίκησης εκπαίδευσης και φυσικά, για την αυτοτέλεια των ανώτατων ιδρυμάτων.

Ερχόμαστε τώρα σε συγκεκριμένα σημεία. Λέτε, να συζητηθούν συστηματικά τα σοβαρά προβλήματα της εκπαίδευσης με τους φορείς. Αυτή ήταν η αρχική μας πρόταση για μια διαρκή σχέση διαλόγου με τους εμπλεκόμενους φορείς, αλλά δεν εισακουστήκαμε. Λέτε, να αναγνωριστούν ως καλές πρακτικές οι αξιόλογες πρωτοβουλίες δασκάλων και καθηγητών. Πώς; Όταν αμφισβητούνται τα εργασιακά τους δικαιώματα;

Συνέχεια ομιλίας του κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Λέτε να σχεδιαστεί ένα πλαίσιο μακροπρόθεσμων στοχεύσεων που θα αφορά όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης. Πόσο μακροπρόθεσμο ερωτώ; Με τις επιλογές στελεχών το αποδείξατε άλλωστε.

Και μάλιστα αποδείξατε το αντίθετο από ό,τι σήμερα εννοείτε. Λέτε να επιδιωχθούν ευρύτερες συναινέσεις. Πώς; Σε προαποφασισμένα και έτοιμα νομοσχέδια; Δεν υπάρχει συναίνεση. Εκτός και αν η συναίνεση είναι η αυθεντία του ενός. Μιλάτε για την γενίκευση του ολοήμερου σχολείου. Και εδώ ερωτώ; Με τη λειτουργική στήριξη του ΕΑΕΠ τι γίνεται;Λέτε για τη ριζική αναμόρφωση της διδακτέας ύλης. Εδώ βέβαια αναμένουμε τεκμηριωμένες προτάσεις από το ΙΕΚ κάτι το οποίο έως σήμερα δεν έχουμε δει.Αναφέρετε: Με τη σταδιακή αύξηση της κρατικής χρηματοδότησης εκπαίδευσης. Πώς είναι αυτή η σταδιακή; Με ποιον τρόπο και με ποιους πόρους; Μιλήσατε για τους αναπληρωτές και λέτε για διαμόρφωση ενός ολοκληρωμένου σχεδίου ώστε η λειτουργία των σχολείων να μην εξαρτάται από ένα τόσο μεγάλο αριθμό αναπληρωτών καθηγητών. Με διορισμούς που ακούμε και δεν βλέπουμε. Ούτε καν στην διαπραγμάτευση με τους θεσμούς. Μήπως είναι μια ελπίδα και αυτή χωρίς αντίκρισμα; Για να έχουμε τους εκπαιδευτικούς ουσιαστικά σε ομηρία;

Μιλάτε για την καθιέρωση πιστοποιητικού διδακτικής επάρκειας. Ευτυχώς που έρχεστε στη θέση μας, που ουσιαστικά και εμείς έχουμε καταθέσει. Όχι βέβαια ότι εμείς είχαμε το αλάθητο. Ερχόμαστε στην ουσιαστική μετεκπαίδευση των εκπαιδευτικών:

Δηλαδή, μέχρι τώρα η μετεκπαίδευση τι ήταν; Ήταν προγράμματα μη σοβαρά, όπως λέγατε κατά το παρελθόν; Και θα γίνει αυτό πώς; Εντός των πανεπιστημίων; Εδώ θα θέλαμε μια απάντηση. Μιλάτε για την αξιολόγηση της σχολικής μονάδας. Βέβαια εδώ πραγματικά χαιρόμαστε που επιτέλους βάλατε στο λεξιλόγιο σας το απαραίτητο εργαλείο της εκπαιδευτικής διαδικασίας που είναι η αξιολόγηση. Καλώς ορίσατε λοιπόν. Μιλάτε για την οδική αγωγή. Χωρίς να έχουν εξαχθεί χρήσιμα συμπεράσματα εσείς ήδη μέχρι σήμερα έχετε νομοθετήσει.

Άρα για ποια συμπεράσματα μιλάτε; Και ερχόμαστε στο λύκειο: Σε αυτό το θέμα -και σε όλα όσα έπονται παρακάτω στο διάλογο- πιστεύω ότι χρειάζονται πρώτα απ' όλα ευρύτερες συναινέσεις και συνέργεια όλων των εμπλεκομένων. Διότι είναι μεγάλη πρόκληση της χώρας μας απέναντι στο μέλλον για το οποίο πρέπει να ετοιμαστούμε τώρα. Η ελληνική οικογένεια δεν αντέχει να πληρώνει δημόσια εκπαίδευση που εμείς αναφέρουμε η εννοούμε. Πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις για τη δομή του λυκείου. Μιλάω φυσικά για την εισαγωγή στα πανεπιστήμια καθώς και τις μεταπτυχιακές σπουδές και το χάρτη ιδρυμάτων στη χώρα μας. Όλα αυτά φυσικά εμείς έχουμε θέσει εξαρχής. Είχαμε μιλήσει για ένα διάλογο ο οποίος θα λάμβανε χώρα στην πράξη -και στη συνέχεια θα ερχόντουσαν - θα εξαχθούν τα συμπεράσματα στη Βουλή για να νομοθετήσουμε. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει:

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΕΒΑΣΤΑΚΗΣ: Κύριε πρόεδρε μάλλον έχουν μια προτιμότερη εκδοχή του κειμένου. Δεδομένου ότι από τις τοποθετήσεις καταλαβαίνω μια άλλη αρίθμηση. Έχουν μπει δηλαδή και ορισμένα επιπλέον ζητήματα.

Θεωρώ ότι είναι όντως ένα ενδιαφέρον κείμενο- πλαίσιο που μπορεί να συνθέσει τις επιμέρους απόψεις και να βοηθήσει στο να συζητήσουμε επιτέλους. Διότι το πρόβλημα στις μέχρι τώρα απόπειρες είναι ότι υπήρχε μια διελκυστίνδα ανάμεσα σε όχι σε σχολές σκέψης, κυρίως ανάμεσα σε κομματικές θεωρίες. Τα πολλά τελευταία χρόνια…

Δεν θα συμφωνήσω καθόλου με την έννοια- ξεπερασμένη εκ των πραγμάτων- του προτύπου της εισαγωγής- προτύπου. Η Ελλάδα, πρέπει να συστήσει, να συγκροτήσει, να συνθέσει το δικό της εκπαιδευτικό πρότυπο. Σε έναν μεγάλο βαθμό με αυτό έχτισε τα εκπαιδευτικά συστήματα τα τελευταία χρόνια και σε έναν βαθμό με αυτό τον τρόπο, της σύστασης δηλαδή ενός εσωτερικού ισχυρού προτύπου θα ενσωματώσει και τις παραγωγικές δυνάμεις και τις πολιτιστικές ιδιοτυπίες. Θα μπορέσει να διεθνοποιηθεί με μεγαλύτερη αξιοπιστία.

Θέλω να πω ότι τα πανεπιστήμια, γενικά το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα που έχει μεγάλες ανισότητες, ταξικές, γεωγραφικές, διαφορετικές ταχύτητες, έχει ορισμένα πρόδηλα θετικά χαρακτηριστικά. Ο τρόπος με τον οποίο ενσωματώνονται στο διεθνές περιβάλλον οι απόφοιτοι των πανεπιστημίων μας, δηλώνει ότι έχουμε ένα ποιοτικό κεκτημένο, παρ’ όλα τα πολλά προβλήματα χρηματοδοτήσεων και επίσης, γραφειοκρατιών κ.λπ..

Ως προς τα περιγραφόμενα θα ήθελα να εντοπίσω ορισμένα σημεία. Ως προς τη μείωση π.χ. των γνωστικών αντικειμένων, των εξεταστικών ζητούμενων, αν συναρτήσεις τα γνωστικά αντικείμενα σώνει και καλά με μια εξεταστική επίδοση, τότε ναι, έχουμε ένα θέμα μείωσης των αντικειμένων. Αν, όμως, απεξαρτήσεις από τον επιδοσιακό χαρακτήρα και από την εξεταστική λογική τα αντικείμενα, τότε, αντίθετα, θα έχεις συνθέσεις αντικειμένων -το είπε και ο κ. Μαυρωτάς, που σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ- και νομίζω ότι αυτό είναι το πρότυπο το οποίο πρέπει να αρχίσουμε να συγκροτούμε, της απεξάρτησης -το λέτε κιόλας, στην περίπτωση του λυκείου με έμφαση- και χειραφέτησης των φάσεων της εκπαίδευσης από την εξετασιοκεντρική λογική.

Πρέπει τα παιδιά, οι νέοι, οι φοιτητές να χαίρονται τη γνώση –το έχω ξαναχρησιμοποιήσει- είναι μια διαδικασία χαράς η γνώση και όχι σώνει και καλά ένα άλγος επιδοσιακό και έντασης, γνωστικό άλγος. Έχει, δηλαδή και ποιότητες κριτικής και αυτοκριτικής, έχει έναν πολιτισμό μέσα της η γνώση, τον πολιτισμό της ίδιας της μάθησης και όχι σώνει και καλά έναν σωρευτικό χαρακτήρα, όπως μέχρι σήμερα έχει παραποιηθεί.

Επομένως, θέλω να μείνω στη σύνθεση αντικειμένων, που μπορούμε να το προχωρήσουμε κιόλας και στη συνδιδασκαλία, στους πειραματισμούς, δηλαδή, συνδιδασκαλίας, διασταύρωσης γνωστικών πεδίων που μπορούν να εμπλουτίσουν πολύ τα γνωστικά γεγονότα, πέρα από αυτό που έχουμε πει, τη διεύρυνση και των εκφραστικών εργαλείων που και με τις νέες τεχνολογίες και με τη διεθνή πείρα μπορούμε να ενσωματώσουμε.

Θέλω να μείνω λίγο σε κάτι που είναι μια παρεξηγημένη έννοια. Η έννοια της αξιολόγησης. Εγώ είμαι υπέρ της αξιολόγησης. Οι πανεπιστημιακοί όλοι ζούμε υπό το διαρκές κράτος μιας συνεχούς αξιολογικής διαδικασίας. Ανά λίγα χρόνια μπαίνουμε μέσα στη δοκιμασία που μπορεί να μας κρίνει ολοκληρωτικά. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι οι αξιολογικοί μηχανισμοί χρησιμοποιήθηκαν με μια πονηριά κομματοκεντρική. Δηλαδή, δεν υπήρχε το εργαλείο με το οποίο αξιολογείς τις ιδιοτυπίες, τις ιδιορρυθμίες του καθενός. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι, έχουν ιδιοτυπίες και μέσα στο εκπαιδευτικό φαινόμενο, οι ιδιοτυπίες αυτές πολλές φορές γίνονται και προτέρημα. Το να διαφοροποιείται, δηλαδή, η γλώσσα, οι προσλαμβάνουσες, η εκφωνητική, η παραστασιακή ικανότητα κάποιου μέσα στην τάξη, γίνεται προτέρημα, δεν είναι κακό και αυτή η αξιολογική διαδικασία μπορεί να δώσει μεγάλες δυνατότητες. Όμως, το να το χρησιμοποιείς ως τέχνασμα για να υποβαθμίσεις τον αντίπαλό σου, όπως γινόταν πάρα πολύ συχνά κακοποιούμενη η διαδικασία μέσα στις εκπαιδευτικές δομές, είναι ένα θέμα.

Τα φροντιστήρια, αν μπεις σε μια λογική όπου φυσιολογικοποιείς το σχολείο και αποκτάει το εύρος και τον πλούτο, η λεγόμενη «παραπαιδεία» από μόνη της θα αποδυναμωθεί.

Θα ήθελα να μιλήσω λίγο για την διαπανεπιστημιακή και διεπιστημονική συνέργεια και διασταύρωση. Δεν μπορούμε να δουλεύουμε με αντικείμενα τυλιγμένα μέσα στα μπουκάλια που σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό είναι κληροδότημα των παλαιών εδρών, ας πούμε.

Σήμερα γίνεται μια εμβάθυνση στα αντικείμενα άλλου τύπου και λόγω των πληροφορικών εξελίξεων και λόγω ότι έχουμε ένα ενεργό αρχείο, που κάνει τα αντικείμενα πολύ πιο παρόντα, σαν να έρχονται οι γνώσεις και να είναι διαρκώς παρούσες, λόγω του ότι έχουμε τα παραγωγικά εργαλεία να τις κάνουμε παρούσες, έχουμε ενεργό αρχείο, διαρκώς ενεργό αρχείο. Μπορούμε να ανακαλέσουμε μια αποθηκευμένο γνώση ανά πάσα στιγμή. Αυτή η παροντικότητα, δημιουργεί και μια άλλη γνωστική πυκνότητα. Σ' αυτό το πλαίσιο, μπορεί, νομίζω, η διασταύρωση των αντικειμένων να δώσει, να ανανεώσει, να διευρύνει και επίσης, να μειώσει και την αυταρέσκεια που έχουμε καμιά φορά εμείς οι δάσκαλοι.

Κλείνοντας, θα ήθελα να ανοίξουμε αυτό το διάλογο πιο τολμηρά, πιο πειραματικά, για να αποκτήσει και μεγαλύτερη επιχειρησιακότητα. Τα παιδιά, τον κάνουν. Μέσα στις σχολές, μέσα στις σχολικές μονάδες, γίνεται αυτός ο διάλογος εκ των πραγμάτων και ανεπιτήδευτα από τα ίδια τα παιδιά, από τις ίδιες τις μαθητικές και φοιτητικές κοινότητες. Εμείς πρέπει να βρούμε τα εργαλεία να τον εξορθολογήσουμε αυτόν τον διάλογο να το θεσμίσουμε αυτόν τον διάλογο, αυτή την πόλη διασταύρωση.

Αυτό θα ήθελα να επισημάνω και να πω, ότι το κείμενο πιάνει τα βασικά στοιχεία που νομίζω ότι ανεδύθησαν από τις θέσεις των κομμάτων και τις εισηγήσεις των συναδέλφων και νομίζω, ότι μπορεί να αποτελέσει ένα υπόστρωμα πάνω στο οποίο θα μπορούμε να στήσουμε και μελλοντικά από διάλογο. Ο διάλογος δεν κλείνει, είναι ένα ανοιχτό διαρκές φαινόμενο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Δελής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Τούτες τις δύσκολες ώρες για τον βελγικό λαό, θέλουμε να πούμε ότι καταδικάζουμε τις δολοφονικές επιθέσεις σήμερα στις Βρυξέλλες. Εκφράζουμε την αλληλεγγύη μας στο λαό του Βελγίου και τα συλλυπητήριά μας, βέβαια, στις οικογένειες των θυμάτων.

Επειδή, όμως, γνωρίζουμε ότι τέτοιου είδους επιθέσεις αξιοποιούνται για την κλιμάκωση ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων και πολέμων, για την ενίσχυση των μέτρων καταστολής, για την ξενοφοβία και τον μαζικό εκφοβισμό του λαού του Βελγίου, αλλά και όλων των χωρών κι όλων των λαών, καλούμε το λαό σε επαγρύπνηση -όχι μόνο στη χώρα μας αλλά παντού- για να μην δώσουμε περιθώρια σε τέτοιου είδους ενέργειες.

Σε σχέση, με το σημερινό θέμα της Επιτροπής και αφού πούμε από την αρχή, ότι η εκπαίδευση πάντα έτσι ήταν και πάντα έτσι θα είναι, λειτουργεί ως ιδεολογικός μηχανισμός σε κάθε κράτος, σε κάθε κοινωνικοοικονομικό σύστημα και ως, βέβαια, φορέας και πάροχος γνώσης, να πούμε ότι είναι διακαής ο πόθος σήμερα του συστήματος, του κεφαλαίου, των προσώπων του, φυσικών και διαμεσολαβητών, έτσι ώστε να αντιστοιχηθεί η ελληνική εκπαίδευση και να εναρμονιστεί στις σημερινές ανάγκες του συστήματος: Τι είδους εργαζόμενους, δηλαδή, θέλουμε από δω και πέρα.

Φυσικά, υπάρχει μια αντίφαση στην οποίο καπιταλισμός ούτε μπορεί, ούτε θέλει να απαντήσει, ότι την ώρα που απαιτείται η μέγιστη δυνατή επιστημονική βάση για οποιοδήποτε εργαζόμενο και η εποχή μας ολοένα και περισσότερο απαιτεί την πολυμέρεια καθενός εργαζομένου, την ίδια στιγμή, βλέπουμε ότι σε όλα τα καπιταλιστικά κράτη και στη χώρα μας βέβαια, αυτό είναι το νόημα των εκπαιδευτικών αλλαγών που έκαναν Αρχή η Ε.Ε., «στενεύει» αυτό τον ορίζοντα περιορίζοντάς τον σε ληξιπρόθεσμες καταρτήσεις, για τους περισσότερους και κρατώντας το πολύτιμο αγαθό της μόρφωσης, της γνώσης και της παιδείας, για λίγους και εκλεκτούς.

Για τον διάλογο τώρα. Από την πρώτη στιγμή, με ανακοίνωσή του το Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά και στην πρώτη συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, τοποθετηθήκαμε καταγγέλλοντας τον, αποκαλύπτοντας την βάση του και τους πραγματικούς του στόχους. Είπαμε τότε, ότι βάση αυτού του διαλόγου, θα αποτελέσει η έκθεση του ΟΟΣΑ για το Ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα και η αιτούμενη- από την Κυβέρνηση- επικαιροποίησή της. Ο ΟΟΣΑ είναι ένας οργανισμός βέβαια, ο οποίος εδώ και πάνω από δέκα χρόνια, ίσως και περισσότερα, διακηρύσσει μια σειρά από αντιδραστικές προτάσεις για την εκπαίδευση, σε όλο το εύρος της εκπαίδευσης, ορισμένες από τις οποίες μάλιστα έχουν ήδη υλοποιηθεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις ,π.χ. για αύξηση ωραρίου των εκπαιδευτικών.

Φυσικά, εδώ πρέπει να πούμε, ότι την κύρια βάση αυτού του διαλόγου, που διεξάγεται από την σημερινή Κυβέρνηση, αποτελούν οι διατάξεις του τρίτου μνημονίου, όπου για πρώτη φορά- σε τέτοιου είδους κείμενο- εκτός από τις γνωστές δημοσιονομικές περικοπές, αποτυπώνονται και οι κατευθύνσεις της Ε.Ε. και του ΟΟΣΑ, για την επιτάχυνση στην εφαρμογή, όλων των αντιδραστικών και αντιεκπαιδευτικών αναδιαρθρώσεων και ρυθμίσεων.

Όσο για τους στόχους αυτού του διαλόγου, όπως και όλων όσων προηγήθηκαν από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, δεν είναι άλλοι, από τον αποπροσανατολισμό του λαού από τα επείγοντα προβλήματα του, και στην Παιδεία, από την επιδιωκόμενη ανοχή του στα αντιεκπαιδευτικά μέτρα, που ετοιμάζονται και έρχονται, και φυσικά τον κατευνασμό των αγωνιστικών του διαθέσεων, μπροστά στα σημερινά εκρηκτικά αδιέξοδα του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος.

Όλες- μα όλες αυτές οι αρχικές μας εκτιμήσεις για την κατεύθυνση και τον στόχο αυτού του διαλόγου- εξαρχής υποθηκευμένου και με προδιαγεγραμμένη κατεύθυνση- επιβεβαιώνονται συνεχώς, πανηγυρικά και από την μέχρι τώρα πορεία αυτού του διαλόγου, αλλά και από το κείμενο των συμπερασμάτων του πρώτου κύκλου συζητήσεων, στην Επιτροπή που συζητάμε σήμερα.

Νομίζουμε ότι αποδεικνύεται περίτρανα η κοινή στρατηγική, και με αφορμή αυτό το κείμενο όλων των κομμάτων που έχουν « κορόνα στο κεφάλι τους» την Ε.Ε., αποδεικνύεται περίτρανα και η στόχευση για τον ρόλο και τη λειτουργία της εκπαίδευσης, που δεν κρύβονται πια ούτε από τις διάφορες ρητορικές κορόνες μεταξύ σας εδώ και σε αυτήν την Επιτροπή, ούτε από κάποιες δευτερεύουσες διαφορές, που φυσικά μπορεί να υπάρχουν, σε επιμέρους εκπαιδευτικά ζητήματα.

Να θυμίσουμε εδώ, για άλλη μια φορά, την απαράδεκτη επιστολή που στάλθηκε από το Προεδρείο της Επιτροπής, σε φορείς και ομοσπονδίες, όπου έδινε οδηγίες για να μην διατυπωθούν τα αιτήματά τους για τα άμεσα και επιτακτικά προβλήματα της εκπαίδευσης.

Τι βλέπουμε σε αυτά τα πρώτα 20 σημεία, που φέρνετε σήμερα;

Διαβάζοντας τα έτσι πρόχειρα, βλέπουμε ένα «περιβόλι» από μέτρα και κατευθύνσεις, κατευθείαν από τα θερμοκήπια του ΟΟΣΑ και της Ε.Ε.. Μοιάζουν να είναι ένας απλός κατάλογος συμπερασμάτων, όμως διέπονται από ενιαία λογική και αποτελούν ψηφίδες- στην πραγματικότητα- του νέου εκπαιδευτικού τοπίου, αντιλαϊκού κατά τη γνώμη μας, που ετοιμάζετε.

Λίγα παραδείγματα αρκούν.

Ψηλά- ψηλά στα 20 σημεία, και αναδείχθηκε και από τη συζήτηση, ξεχωρίζει ο στόχος για την αυτονομία των σχολικών μονάδων. Είναι ένας στόχος βέβαια, τον οποίο παλεύει ο ΟΟΣΑ εδώ και πάρα πολλά χρόνια και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, ήταν μια «καραμέλα» στο στόμα της κυρίας Διαμαντοπούλου, που βλέπουμε ότι αναπαράγεται και σήμερα εδώ από άλλο πολιτικό χώρο, αλλά όμως πρέπει να πούμε ότι αυτονομία σημαίνει, ουσιαστικά ένα πιο ταξικό σχολείο. Το παράδειγμα της Φιλανδίας είναι χαρακτηριστικό, εκεί όπου η αυτονομία της σχολικής μονάδας προωθήθηκε αρκετά, είχαμε σχολεία που χρηματοδοτούνταν από μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους και είχαν ένα πλήρες διδακτικό πρόγραμμα, και σχολεία σε φτωχές περιοχές, που με το ζόρι, μπορούσαν να κάνουν μαθήματα τα παιδιά, 15 και 16 ώρες την εβδομάδα. Αυτή η αυτόνομη σχολική μονάδα, θα είναι πολύ ευαίσθητη και πολύ ευάλωτη, στις απαιτήσεις των «πελατών», που θα την περιτριγυρίζουν.

Όταν λέτε αυτονομία, εννοείτε και την οικονομική της αυτονομία και αυτό σημαίνει ότι θα εξαρτάται πάρα πολύ, από την ζήτηση που θα έχουν τα εκπαιδευτικά «προϊόντα», αυτής της σχολικής μονάδας και γι' αυτό θα χρειάζεται μια τέτοια σχολική μονάδα- επιχείρηση και έναν μάνατζερ. Και να, μέσα στα 20 σημεία των σημερινών πρώτων συμπερασμάτων, και ο στόχος για την κατάρτιση των διευθυντών, στην διοίκηση των σχολικών μονάδων. Δεν είναι τυχαία αυτή η αναφορά.

Όσο για την αξιολόγηση που επιχειρείται να μεταμφιεστεί ως μη τιμωριτική, το κύριο στοιχείο της, δεν είναι αυτό κατά τη γνώμη μας, το κύριο στοιχείο της είναι, ότι φιλοδοξείτε κι εσείς, όπως και οι προηγούμενοι, να την μετατρέψετε σε μοχλό και εργαλείο. Για την επιβολή και για το στέριωμα αυτής της αυτονομίας, που έλεγα λίγο πιο πριν, που θα οδηγήσουν βεβαίως στην ταξική κατηγοριοποίηση σχολείων, σχολικών μονάδων και μαθητών μέσα στην ίδια την τάξη. Ακούσαμε δύο-τρία σχόλια μονάχα.

Άκουσα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον την τοποθέτηση της κυρίας Υπουργού στην αρχή, που δεν είναι τυχαίο ότι στάθηκε κυρίως σε τρία-τέσσερα ζητήματα, που δεν θα έλεγα ότι αποτελούν ακριβώς συμπεράσματα, για το σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα, αλλά αποτελούν επείγουσες ανάγκες.

Για την χρηματοδότηση της εκπαίδευσης, δεν χρειάζεται συνάδελφοι να γίνει κανένας διάλογος. Αυτό που χρειάζεται είναι πολιτική βούληση, για να υλοποιηθεί, να δώσουμε χρήματα στα σχολεία να λειτουργήσουν. Δεν χρειάζεται να γίνει κανένας διάλογος, για να διοριστούν εκπαιδευτικοί μόνιμοι και όχι κάθε χρόνο να διογκώνεται ο αριθμός της προσωρινής, ελαστικής εργασίας. Είναι πολιτική επιλογή, αυτό που γίνεται κυρία Υπουργέ, και όχι μια συνήθεια κακιά, όπως είπατε. Να προσλαμβάνουμε κάθε χρόνο αναπληρωτές, είναι πολιτική επιλογή, που κάνει και αυτή η κυβέρνηση να δίνει προνόμια στο μεγάλο κεφάλαιο.

Αναφέρω χαρακτηριστικά το παράδειγμα, της πράξης νομοθετικού περιεχομένου του καλοκαιριού, που χαρίσατε χρέη σε μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους. Χρέη ακόμα και πρόστιμα και για φοροδιαφυγή ακόμα και λαθρεμπόριο και την ίδια στιγμή λέτε, ότι δεν έχουμε λεφτά για την εκπαίδευση.

Κλείνοντας, ή για την ειδική αγωγή θέλω να το πω αυτό κ. πρόεδρε συγνώμη, κάτω από το δόγμα, γιατί περί δόγματος πρόκειται,και μάλιστα αντιδραστικού της συμπερίληψης και της μη «γκετοποίησης» να ρίξουμε όλα τα παιδιά με ειδικές ανάγκες, με αναπηρίες, μέσα από τα γενικά σχολεία και στις κανονικές τάξεις.

Κλείνοντας να πω, ότι δεν χωράει καμιά αναμονή, καμιά συναίνεση κατά τη γνώμη μας, δεν είναι ο διάλογος που λείπει, για να καλυφθούν σημερινές ανάγκες των σχολείων και έχω τοποθετηθεί μέχρι τώρα, για τους υλικούς όρους της εκπαίδευσης και όχι για το περιεχόμενό της. Δεν έχει λυθεί ακόμα δηλαδή.

Και αυτή η Κυβέρνηση έχει ευθύνη, όπως και προηγούμενες και λέμε, ότι ο λαός δεν πρέπει να δώσει κανένα συγχωροχάρτι, να μη συμμετέχει σε κανένα - μα κανένα διάλογο, αλλά να παλέψει ο ίδιος και να οργανωθεί, για το δικαίωμα των παιδιών του στη μόρφωση και στη ζωή. Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ σας ευχαριστώ κ. Δελή, η κυρία Κατσαβρία έχει το λόγο.

ΧΡΥΣΟΥΛΑ ΚΑΤΣΑΒΡΙΑ: . Ευχαριστώ κύριε πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με πολύ ενδιαφέρον περιμέναμε τα πρώτα συμπεράσματα του εθνικού και κοινωνικού διαλόγου για την παιδεία και μπορώ να πω ότι τα συμπεράσματα αυτά, δεν είναι πολύ μακριά από τις προσδοκίες μας.

Όμως το ζητούμενο δεν μπορεί να είναι άλλο από την πολιτική συνεννόηση και την κοινωνική συναίνεση, καθώς η εκπαίδευση διαπερνά όλους τους τομείς της κοινωνίας, της οικονομίας, και του πολιτισμού. Επομένως ο χώρος της παιδείας δεν αποτελεί το καλύτερο πεδίο διεξαγωγής άσκοπων, στείρων ή και ιδεοληπτικών αντιπαραθέσεων. Εάν κάτι θα βοηθούσε σε αυτή την κατεύθυνση, πιστεύω πως είναι η αποσαφήνιση και η αποκατάσταση του νοήματος των λέξεων.

Και για αυτό γιατί η χρήση των λέξεων στο πολιτικό και το επικοινωνιακό χρηματιστήριο, τις έχει καταταλαιπωρήσει, τις έχει «εν πολλοίς» απαξιώσει. Η λέξη διάλογος και μεταρρύθμιση είναι αυτές, που έχουν δεινοπαθήσει περισσότερο από όλες. Αυτό συμβαίνει γιατί τις περισσότερες φορές επιχειρείται, να συγκαλυφθούν οι βαθύτεροι σκοποί, που δεν είναι άλλοι από την επιδίωξη να χειραγωγηθεί η νέα γενιά, να μειωθούν οι δημόσιες δαπάνες για την εκπαίδευση, να επωμιστούν τα νοικοκυριά, ακόμη μεγαλύτερο βάρος και να βαθύνουν, ακόμη πιο πολύ οι κοινωνικές ανισότητες.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι το σύγχρονο, ανοιχτό, δημιουργικό σχολείο ,μπορεί να γεφυρώσει τις μεγάλες αποστάσεις, ανάμεσα στην πρωτοβουλία και στην πειθαρχία.

Ανάμεσα στην κριτική σκέψη και στην αποστήθιση. Ανάμεσα σε δημοκρατική συμμετοχή και τον αυταρχισμό. Ανάμεσα στη γνώση και τον αναλφαβητισμό. Ανάμεσα στην κοινωνική συνοχή και τον ατομισμό. Ανάμεσα στο αισθητικά καλό και στο άσχημο. Ανάμεσα στον άνθρωπο και τον άκρατο οικονομισμό. Ανάμεσα στις ίσες ευκαιρίες και στην κληρονομικώ δικαιώματι διαφορά, ήδη από την αφετηρία.

Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για την ανώτατη εκπαίδευση και την έρευνα. Ο αναπροσανατολισμός τους μπορεί να δώσει μεγαλύτερη αξία στο ανθρώπινο και δυναμικό μας κεφάλαιο. Μπορεί να αποτελέσει σημαντικό, ανταγωνιστικό συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας και της παραγωγικής ανασυγκρότησης της οικονομίας. Αλλάζει, ας μη γελιόμαστε. Καμιά μεταρρύθμιση, καμία πολιτική, κανένα σχέδιο, κανένα πρόγραμμα δεν πρόκειται να αποδώσει, εάν δεν τοποθετήσουμε στο κέντρο της, τον δάσκαλο κάθε βαθμίδας της εκπαίδευσης. Γιατί αυτός είναι ο καθοριστικός παράγοντας της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Οφείλουμε επιτέλους να θεσμοθετήσουμε αξιότιμες μεθόδους αξιολόγησης και να του αποδώσουμε δίκαιη μισθολογική μεταχείριση και ηθική αναγνώριση.

Ωστόσο και η ίδια η πολιτεία, οι πολιτικές δυνάμεις, τα κόμματα, οι πολιτικοί, οι κάθε είδους φορείς, οφείλουμε να εγκαταλείψουμε την δοκιμασμένη μέθοδο που οδηγεί σε αδιέξοδα και κρίσεις. Πότε τα αρχαία ελληνικά, ποτέ τα θρησκευτικά, ποτέ τα μαθήματα που κάποιες ομάδες επιθυμούν να εντάξουν στα σχολικά προγράμματα, πότε κάποιοι τοπικοί παράγοντες, που ήθελαν ένα ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα στην πόλη τους, διέστρεψαν το πραγματικό νόημα της εκπαίδευσης. Ειδικά σήμερα, ύστερα από την πρωτοφανή πολυετή ύφεση και τα δεινά που προκάλεσε στην κοινωνία, η έλλειψη πολιτικού θάρρους, η πολιτική υποκρισία, ο τοπικισμός και οι συντεχνιακές νοοτροπίες, πρέπει να αποτελέσουν οριστικό παρελθόν.

Από την άλλη, πρέπει να έχουμε συνείδηση του γεγονότος, ότι ο χρόνος και διάθεση των αναγκαίων πόρων είναι σοβαρές προϋποθέσεις για την ευόδωση και την επιτυχία των όποιων μεταρρυθμιστικών προσπαθειών. Νομίζω μάλιστα, ότι η παρούσα φάση του διαλόγου ενδείκνυται για τον εντοπισμό των θεμάτων και των σημείων εκείνων στα οποία μπορούμε να εμβαθύνουμε ακόμα περισσότερο. Εκείνο που από την πλευρά μου θα ήθελα να συνεισφέρω στο διάλογο, είναι ορισμένες σκέψεις για την οργάνωση, τον ρόλο και την συμβολή των βιβλιοθηκών, τόσο στην εκπαιδευτική διαδικασία, όσο και στην παιδεία. Πιστεύω ότι το Υπουργείο Παιδείας μπορεί να αξιοποιήσει την εθνική βιβλιοθήκη ως τον πιο κατάλληλο μοχλό για την υλοποίηση μια ενιαίας, συντονισμένης και αποτελεσματικής πολιτικής για το σύνολο των βιβλιοθηκών της χώρας. Θεωρώ ότι, ως πολιτεία, ήρθε η ώρα να αναρωτηθούμε.

Τι είδους βιβλιοθήκες θέλουμε; Πόσες βιβλιοθήκες έχουν κλείσει; Πώς λειτουργούν αυτές που έχουν απομείνει; Επιτελούν το έργο για το οποία έχουν εγκριθεί; Γίνεται αξιολόγηση; Γιατί καταργήθηκε ο οργανισμός παιδικών και εφηβικών βιβλιοθηκών; Υπάρχει τρόπος να βελτιωθεί η σημερινή κατάσταση; Ποια είναι η πολιτική μας;

Οι βιβλιοθήκες γενικά, περιλαμβανομένων και των δημοτικών βιβλιοθηκών, αποτελούν σπουδαία πτυχή του πολιτισμού και της παιδείας μας. Το απαράδεκτο θέαμα κλειστών ή υπολειτουργούντων βιβλιοθηκών, εξαιτίας έλλειψης προσωπικού και χρηματοδότησης, συνιστά ένα σοβαρό έλλειμμα στο μορφωτικό ισοζύγιο της πατρίδας μας.

Μακροπρόθεσμα, θα μπορούσε να αποδειχθεί μεγαλύτερο και από το δημοσιονομικό έλλειμμα. Είναι επείγουσα ανάγκη να σκύψουμε σοβαρά επάνω σε αυτό το ζήτημα, έτσι ώστε η πολιτεία, η Κυβέρνηση και το σύνολο των Κομμάτων, να αναδείξουν την ευαισθησία και το ειλικρινές ενδιαφέρον τους, σε έναν τομέα με άμεση και προφανή σύνδεση με τη διαδικασία μάθησης και μόρφωσης της Ελληνίδας και του Έλληνα, του μαθητή, του σπουδαστή, του φοιτητή, αλλά και κάθε σκεπτόμενου και ενδιαφερόμενου πολίτη. Κατά τη γνώμη μου, απαιτείται ένας ευρύτατος και ειλικρινής διάλογος, προκειμένου να διαμορφωθεί ένα νέο πλαίσιο πολιτικής για τις βιβλιοθήκες. Γιατί όχι, ο διάλογος αυτός, μπορεί να διεξαχθεί ενόψει του εθνικού διαλόγου για την παιδεία.

Θα καταθέσω τις θέσεις μου και τις σκέψεις μου στο Προεδρείο και ελπίζω να βοηθήσουν. Επιτρέψτε μου να κλείσω, κύριοι συνάδελφοι, δανειζόμενη τα λόγια του Κομφούκιου. Με τη δύναμη της βούλησης ο άνθρωπος αλλάζει τον εαυτό του. Με τη δύναμη της αγάπης, ο άνθρωπος αλλάζει τους άλλους. Με τη δύναμη της σκέψης, ο άνθρωπος αλλάζει τον κόσμο.

Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ και εγώ. Ο κ. Μιχελής έχει το λόγο.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΜΙΧΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε πρόεδρε.

Θα ξεκινήσω από ένα ζήτημα, που αναφέρθηκε και εδώ και νομίζω ότι ταλανίζει το εκπαιδευτικό σύστημα και κυρίως την Δευτεροβάθμια.

Το θέμα των κενών. Έχω την αίσθηση, χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν συνάδελφο, ότι εκτός από τους εκπαιδευτικούς, ελάχιστοι γνωρίζουν τον αλγόριθμο υπολογισμού των κενών και την συνάρτηση αυτού του αλγόριθμου με τον χάρτη του σχολικού δικτύου.

Θα πρότεινα λοιπόν, να το δούμε συγκεκριμένα για να καταλήξουμε σε συμπεράσματα. Θα σας αναφέρω ένα ιστορικό γεγονός, με τη μεταρρύθμιση του Γεωργίου Ράλλη το 1975, που χωρίστηκαν τα γυμνάσια σε λύκεια και επεκτάθηκε το σχολικό δίκτυο, είχαμε τότε περί τις 13.000 καθηγητές στη δευτεροβάθμια εκτιμώ άλλους τόσους στην πρωτοβάθμια. Σήμερα έχουμε τετραπλάσιους. Τα σημερινά κενά είναι πολύ περισσότερα από τότε. Οι τότε μαθητές είναι αρκετά περισσότεροι από τους σημερινούς λόγω υπογεννητικότητας. Και αναφέρομαι και στην επαρχία.

Άρα θα πρέπει να ξεκινήσουμε μέγιστο ελάχιστο αριθμό ανά τμήμα και να αποφασίσουμε γι’ αυτό. Ελάχιστο αριθμό τμημάτων ανά σχολείο και να αποφασίσουμε γι’ αυτό εξαιρώ το γεωγραφικό πρόβλημα της χώρας, την νησιωτική Ελλάδα και ψηλά βουνά με τις δυσκολίες. Δηλαδή, μπορούμε να έχουμε στο κάμπο της Λαμίας σχολείο με τρία τμήματα; Αν έχουμε τέτοιο σχολείο αγαπητοί συνάδελφοι, θα έχουμε το μαθηματικό να κάνει μισό ωράριο και θα πρέπει να το μετακινούμε και δίπλα. Το δε καθηγητή θεολόγο γαλλικών, να κάνει το 1/3 του ωραρίου. Και τίθεται ένα ερώτημα, μπορούμε να έχουμε Σύλλογο Εκπαιδευτικών του οποίου Συλλόγου τα 2/3 μετακινούνται σε άλλα σχολεία για συμπλήρωση του ωραρίου;

Έχω την αίσθηση ότι γι’ αυτό το λόγο ο Υπουργός είπε να δούμε δεδομένα και επιφυλάσσομαι αναφέρομαι σε εσάς κύριε Χαρακόπουλε. Νομίζω ότι το πρώτο που θα πρέπει να απαντήσουμε είναι τι είδους εκπαίδευση θέλουμε; Δηλαδή να το πω πιο συγκεκριμένα, θέλουμε εκπαίδευση ή κατάρτιση; Το να μάθουμε κομπιούτερ, να μάθουμε αγγλικά, να μάθουμε να περνάμε το δρόμο απέναντι, είναι στοιχεία δεξιοτήτων και κατάρτισης. Το να βάλουμε ανθρωπιστικά μαθήματα στην εκπαίδευση και να θέλουμε το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας, να διαμορφώνει χαρακτήρες ως ιδεολογικός μηχανισμός του κράτους, όπως λέτε κλασσικοί και οι μοντέρνοι μαρξιστές και εγώ το αποδέχομαι αυτό, αντί να διαμορφώνουν χαρακτήρα οι τηλεοράσεις, τα περιοδικά και άλλοι έξω και από την οικογένεια είναι άλλο ζήτημα. Έχω την αίσθηση ότι η πλειοψηφία του Κοινοβουλίου, πέραν της άποψης που εξέφρασα θέλει εκπαίδευση όχι μόνο κατάρτιση.

Και προχωράω σε μερικά επιμέρους. Συμφωνούμε η εκπαιδευτική πολιτική να χαράσσεται από το Υπουργείο Παιδείας ή να την αφήσουμε να χαράσσεται σε όλα της τα επίπεδα, αυτόνομα ανά περιοχή; Είναι ένα σοβαρό ζήτημα εγώ διαφωνώ λέω την άποψη μου, το βάζω προς προβληματισμό. Η αυτοδιοίκηση να εμπλέκεται στη λειτουργία της εκπαίδευση; Προς το παρόν εμπλέκεται σε ζητήματα κτιριακών υποδομών, λειτουργικών δαπανών, μεταφοράς μαθητών. Να προτείνουμε να εμπλακεί και σε ζητήματα ίδρυσης, συγχώνευσης, ανάπτυξης του σχολικού δικτύου; Είναι ένα ζήτημα να το δούμε.

Η διοίκηση της εκπαίδευσης θα δομείται στην ίδια φιλοσοφία που είναι και η διοίκηση του κράτους; Δηλαδή, κεντρικό κράτος, περιφέρειες, νομοί ή δεν θα είναι έτσι; Γιατί υπάρχουν απόψεις μέσα στους εκπαιδευτικούς που λέτε ας πούμε δεν χρειάζονται οι περιφερειακοί διευθυντές, μας αρκεί ο διευθυντής του σχολείου, συντονιστής το Υπουργείο. Εγώ έχω διαφορετική άποψη ότι πρέπει να υπάρχει αυτή η πυραμίδα. Άποψη λέω προς προβληματισμό τα βάζω.

Το ζήτημα της αυτονόμησης που ετέθη ποικιλοτρόπως, έχω την αίσθηση ότι πρέπει να προσδιορίσουμε ως προς τι η αυτονόμηση; Στη διοίκηση, στα αναλυτικά προγράμματα, στα βιβλία, στο περιεχόμενο; Είναι παρά πολύ σοβαρό ζήτημα και νομίζω ότι θα πρέπει να προβληματιστούμε. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Μεγαλομύστακας.

ΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΕΓΑΛΟΜΥΣΤΑΚΑΣ: Θα ήθελα να εκφράσω τα συλλυπητήριά μου και την στεναχώρια μου για το σημερινό συμβάν, στις Βρυξέλλες.

Αυτό που θέλω να κάνω, ειδικά για τα πρώτα συμπεράσματα που βγήκαν από το διάλογο, είναι να ελπίσω ότι αυτός ο διάλογος που είναι ένας από τους πολλούς που έχουν διεξαχθεί τώρα δεν θα αποτελέσει ένα ευχολόγιο, όπως έγινε με τους προηγούμενους που θύμιζαν brandname, του εκάστοτε Υπουργού. Δεν θέλουμε να συμβεί κάτι τέτοιο και με τη συμμετοχή μας, μάλιστα για αυτό το λόγο θέλω να σταθώ σε κάποια σημεία από αυτά που μας δώσατε, σήμερα.

Στο σημείο 3, που μιλάτε για ριζική αναμόρφωση της ύλης στα σχολικά βιβλία. Θα ήθελα να δείξουμε ιδιαίτερη προσοχή στο ποια κριτήρια θα είναι αυτά που θα μας οδηγήσουν στην αλλαγή της ύλης και πώς θα γίνει. Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω αν αυτή η ενέργεια θα ενταχθεί σε κάποιο πρόγραμμα του ΕΣΠΑ, όπως στις αντίστοιχες περιπτώσεις, το 1998 και το 2006, γιατί, σίγουρα, θα είναι κάτι κοστοβόρο και λεφτά, όπως ξέρουμε όλοι, δεν υπάρχουν σε αφθονία.

Στο σημείο 7, που μιλάτε για τη γενναία αύξηση της κρατικής χρηματοδότησης για την εκπαίδευση. Τα κονδύλια δεν ξέρω αν μπορούν να βρεθούν, θα έπρεπε, βέβαια και θα θέλαμε να υπάρχει μια ενημέρωση για το πώς θα γίνει αυτό, γιατί είναι αυτονόητο να υπάρχουν λεφτά για την παιδεία.

Σε ένα άλλο σημείο που θέλω να σταθώ είναι στη λειτουργία των σχολείων, που δεν είναι σωστή, καθώς υπάρχουν πάρα πολλές ελλείψεις και βλέπουμε στο σημείο 8, ότι αναπληρώνονται από αναπληρωτές εκπαιδευτικούς και μας μιλάτε για μια εκπόνηση μελέτης. Εγώ δεν πιστεύω ότι πρέπει να γίνει αυτή η μελέτη. Πιστεύω ότι πολύ πιο εύκολα και με πολύ λιγότερη γραφειοκρατία, θα μπορούμε από το τέλος της προηγούμενης χρονιάς να δούμε ποια είναι τα κενά που θα δημιουργηθούν και δεν χρειάζεται ούτε μελέτη ούτε προβλήματα να δημιουργηθούν, απλά να διοριστούν μόνιμοι στις θέσεις αυτές με όλες τις νόμιμες διαδικασίες, ΑΣΕΠ και μέσω της ψυχολογικής συνέντευξης, που θα πρέπει να λαμβάνεται και αυτή υπόψη.

Στο σημείο 10, όπου κάνετε λόγο για το πιστοποιητικό διδακτικής επάρκειας που θα δίνετε στα πανεπιστήμια. Είναι μια καλή κίνηση αυτή, απλώς, αυτή τη στιγμή, έχουμε, ήδη, ελλείψεις στα πανεπιστήμιά μας, μιας και δεν έχουμε ούτε καθηγητές ούτε αίθουσες, πολλές φορές. Νομίζω ότι θα είναι πολύ δύσκολο να συμβεί, θα πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη προσοχή σε αυτό το σημείο και να το λύσουμε, επιτέλους, γιατί το προσπαθούμε από το ν. 2525/1997, που είχε φέρει ο Αρσένης, από ότι διάβασα.

                Επιμόρφωση φυσικά και πρέπει να γίνεται όλων των εκπαιδευτικών, συνεχώς.

                Στο σημείο 14, που μιλάτε για την ειδική αγωγή, είναι πολύ σημαντικό να κάνουμε ότι καλύτερο σε αυτό τον τομέα. Κάτι ουσιαστικό που πρέπει να γίνει είναι να μπορέσουμε να εντάξουμε όσο το δυνατόν περισσότερα από αυτά τα παιδιά, που μπορούν να ενταχθούν, σε μια κανονική τάξη, στα σχολεία που ακολουθούν όλα τα υπόλοιπα παιδιά, με συμβούλους και βοηθούς εκπαιδευτικών. Θα πρέπει να γίνει αυτό για να μην εντείνουμε τον ρατσισμό.

                Στα σημεία 15 και 16, όπου θέλετε να αναβαθμίσουμε τη λειτουργία του λυκείου και στη συνέχεια να περιοριστεί ο ρόλος της παραπαιδείας. Αυτό είναι πολύ δύσκολο να συμβεί όταν τα σχολεία κλείνουν πάρα πολύ νωρίς, φέτος θα κλείσουν στις 11 Μαΐου. Με αυτή την ενέργεια βλέπουμε ότι ενισχύεται η παραπαιδεία και υποβαθμίζεται και ο ρόλος του λυκείου, με το να κλείνουμε ένα μήνα πριν για τις εξετάσεις, δηλαδή όλο το γυμνάσιο και το λύκειο λειτουργεί για τις πανελλήνιες.

                Επίσης, παράλογο είναι να δίνουν τα παιδιά μας πρώτα πανελλήνιες και στη συνέχεια ενδοσχολικές.

                Δεν θέλω να καταχραστώ το χρόνο και θέλω, πραγματικά, να δώσουμε ουσιαστικές λύσεις, μέσα από αυτό το διάλογο.

                Ευχαριστώ πολύ.

                ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εμείς ευχαριστούμε.

                Ο κ. Θηβαίος έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κ. Θηβαίος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΘΗΒΑΙΟΣ : Συναδέλφισσες και συνάδελφοι, σήμερα είναι μια «μαύρη» μέρα για την Ευρώπη και ίσως, θα έπρεπε και ως Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, να δούμε ξανά στα σχολεία της Ευρώπης και της χώρας μας να ανοίγουν εκ νέου ζητήματα στο χώρο της Παιδείας που να έχουν να κάνουν με την Ευρώπη της αλληλεγγύης, των ανοικτών συνόρων, της ειρήνης, της αντίστασης στο ρατσισμό, για μια πραγματική Ευρώπη των λαών που πρέπει πραγματικά να οικοδομήσουμε ξανά.

Βλέποντας μια συγκεντρωμένη προσπάθεια όλου αυτού του διαλόγου, αυτού του διαστήματος, στα 23 αυτά σημεία, τα οποία πραγματικά μπορούν να αποτελέσουν μια κοινή βάση για περαιτέρω επεξεργασίες και προτάσεις σε ένα νομοθετικό πια επίπεδο, πρέπει να πούμε, ότι θα χρειαστούν πραγματικά εδώ να «σπάσουμε αυγά», γιατί εκεί είναι η ουσία. Χρειαζόμαστε ριζοσπαστικές, νομοθετικές ρυθμίσεις που θα έρθουν σε σύγκρουση με νοοτροπίες χρόνων, με συντεχνίες, με γραφειοκρατία και αυτά είναι τα μεγάλα προβλήματα του χώρου, τουλάχιστον της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, που τη ζω εδώ και πολλά χρόνια.

Ακούγοντας, προηγουμένως, το συνάδελφο από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, θα ήθελα να πω, ότι όταν μιλάμε για μεταρρυθμίσεις, δεν πρέπει να στεκόμαστε σε αυτά τα οποία εξήγγειλε ή ψήφισε η κυρία Διαμαντοπούλου ή ο κ. Αρβανιτόπουλος, αλλά θα πρέπει να δούμε έχει γίνει καμιά συζήτηση; Πόσο έχουν προχωρήσει αυτά τα πράγματα; Απέδωσαν; Έγιναν, δεν έγιναν και γιατί; Αυτή η συζήτηση πρέπει κάποτε να γίνει, γιατί παραδείγματος χάριν, πολύ σωστά έθεσε και ο κ. Μαυρωτάς, το θέμα της διαθεματικότητας, όταν μπήκε το θέμα της διαθεματικότητας στο σχολείο που δούλευα εγώ και ζήτησα σε συνεργασία με έναν φιλόλογο, μαθηματικός και φιλόλογος, να κάνουμε για τους «Πυθαγόρειους» μια διαθεματική, ο Σχολικός Σύμβουλος μου είπε «κύριε Θηβαίε, δεν έχετε τα χρονικά περιθώρια, πρέπει να βγει η ύλη». Αυτό είναι ένα απλό παράδειγμα που δείχνει νοοτροπίες, καταστάσεις και τα περίφημα project, στα οποία διατέθηκαν και κάποια εκατομμύρια ευρώ και που κατάντησαν τί; Να συμπληρώνουν ωράριο οι συνάδελφοι.

Πρέπει να γίνει για αυτά μια αποτίμηση και να μη μείνουμε στα λόγια, στις διακηρύξεις που ήταν κούφια λόγια δυστυχώς, αυτό αποδείχθηκε στην πράξη. Πολλά από αυτά ήταν και σε λάθος κατεύθυνση.

Νομίζω, όσον αφορά στο θέμα των εξετάσεων στο Λύκειο, είναι μια κοινή διαπίστωση και πιστεύω ότι θα υπάρξει εδώ μια ομοφωνία, ότι πρέπει το Λύκειο να μην έχει καμία σχέση με τον τρόπο εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Αυτό όμως για να γίνει, απαιτεί πραγματικά αλλαγή των προγραμμάτων σπουδών του Λυκείου και αλλαγή αντίληψης των θεμάτων επάνω στα οποία θα εξεταστούν οι υποψήφιοι. Κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να υπάρχει ύλη η οποία θα έχει σχέση με τις Πανελλαδικές Εξετάσεις ή όποιας μορφής συστήματος εισαγωγής. Το σχολείο τότε αντικειμενικά και η «παραπαιδεία» είτε στα φροντιστήρια είτε στα ιδιαίτερα, θα φθίνει, ακριβώς, διότι δεν θα έχει αντικείμενο. Δηλαδή, πρέπει να βρούμε άλλες λογικές, οι οποίες να αποδεσμεύουν πραγματικά τη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, το Λύκειο από το σχολείο.

Όσο για την αξιολόγηση, θα είμαι λίγο κάθετος. Ουδέποτε υπήρξε πολιτική βούληση από τις μέχρι χθες κυβερνήσεις για αξιολόγηση του σχολείου και του εκπαιδευτικού. Αν συνάδελφε, είχατε την τύχη να πάρετε στα χέρια σας ένα έντυπο του κ. Αρβανιτόπουλου, που μοιράστηκε στα σχολεία για την αξιολόγηση, θα καταλαβαίνατε χωρίς ιδιαίτερη φιλοσοφία, ότι δεν έχει καμία σχέση με την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού, αλλά και του σχολείου.

Δεν φταίνε οι συνδικαλιστικές παρατάξεις και η επάρατη Αριστερά για την αξιολόγηση. Είναι πολιτική επιλογή των προηγούμενων Κυβερνήσεων, να μη γίνει αξιολόγηση, γιατί εξυπηρετούνταν άλλα πελατειακά σχέδια μέσα στα σχολεία. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα.

Θέλω, να κλείσω αυτή τη στιγμή, επειδή άκουσα από τον κ. Χαρακόπουλο ότι «με την πολιτική αυτή που εφαρμόζουμε, δεν προσεγγίζουμε τα ευρωπαϊκά πρότυπα». Επιτρέψτε μου, κύριε Χαρακόπουλε. Για 40 χρόνια δε μπορούσατε λίγο να προσεγγίσετε εσείς και να σπρώξουμε τώρα όλοι μαζί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ. Το λόγο έχει ο κ. Φορτσάκης.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Εγώ, ήθελα, να κάνω μια γενικότερη παρατήρηση πάνω στο κείμενο, το οποίο μας αποστείλατε. Αυτό το κείμενο έχει δύο μεγάλα κομμάτια, το Α και το Β και προσπαθώ και απ’ το Α και απ’ το Β να μπορέσω, ν’ αντλήσω ένα πρακτικό συμπέρασμα. Εδώ, το πρώτο κομμάτι στο οποίο αναφέρεστε, έχει ορισμένες καταγραφές, οι οποίες όμως είναι εξαιρετικά γενικές. Δηλαδή, διαβάζω «να συζητηθούν συστηματικά τα προβλήματα της παιδείας, ν’ αναγνωριστούν οι καλές πρακτικές, η εμπειρία διαλόγων κ.λπ.». Αυτή η καταγραφή σε τι ακριβώς αποσκοπεί; Έχω την αίσθηση ότι δεν θα μας βοηθήσει, να προχωρήσουμε σε κάτι συγκεκριμένο και φοβάμαι ότι αυτή η γενικολογία έχει τη συνέχειά της στο δεύτερο κομμάτι, όπου έχουμε μια καταγραφή 20 σημείων, μετά οποίο δεν μπορεί, να διαφωνήσει κανείς σε κάτι, εκτός κι αν έχει συγκεκριμένες αποκλίσεις, αλλά στις γενικές γραμμές, φυσικά, είναι σωστές οι κατευθύνσεις αυτές. Όμως, αυτές αποτελούν καταγραφή αξόνων συζήτησης, δεν περιέχουν όμως κανέναν πρακτικό οδηγό για το τι θα πούμε. Το να συμφωνήσουμε ότι χρειάζεται, να ενισχυθεί η αυτονομία του σχολείου ή να γενικεύσουμε το ολοήμερο σχολείο δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λογικός Έλληνας, που θα το αρνηθεί. Το ζήτημα είναι, πώς θα γίνει αυτό. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος γονέας, που θα πει ότι το παιδί του θέλει, να το παίρνει στις 12 το μεσημέρι. Όλοι θέλουν τα παιδιά τους, να μένουν στο σχολείο μέχρι κάποια ώρα την ημέρα και δεν νομίζω ότι αυτό είναι θέμα πολιτικής επιλογής. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος, ό,τι και να ψηφίζει, που να θέλει το παιδί του, να το πάρει απ’ το σχολείο, χωρίς το παιδί να μείνει στο σχολείο όλη τη μέρα ή όταν λέμε ότι «θέλουμε, να υπάρξει κατάρτιση των διευθυντών των σχολείων», φυσικά πρέπει, να υπάρξει κατάρτιση ή αξιολόγηση της μονάδας ή αναβάθμιση του Λυκείου κ.λπ..

Φοβάμαι πολύ, κύριε Πρόεδρε, με όλη την καλή διάθεση, που έχω και απέναντί σας και απέναντι στην ανάγκη, να προχωρήσουμε αυτό το διάλογο ότι αυτό το κείμενο είναι λιγάκι ξύλινη γλώσσα. Δεν έχει, δηλαδή, στοιχεία, τα οποία θα μας βοηθήσουν, να επιτύχουμε την προαγωγή αυτού του διαλόγου. Επιπλέον, όλ’ αυτά τα σημεία τα θετικά αποτελούν μια αποσπασματική προσέγγιση σε σχέση με πολλά άλλα θέματα, τα οποία θα έπρεπε, να έχουν καταγραφεί ή θα μπορούσαν, να έχουν καταγραφεί. Η αναθεώρηση του Συντάγματος και όχι μόνο για τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια, για την απελευθέρωση γενικότερα της παιδείας, η καταγραφή της αναγνώρισης της αριστείας, η ανάγκη να υπάρχει αξιολόγηση σε όλα τα πεδία και όχι μόνο σε επίπεδο μονάδας, αλλά και σε επίπεδο φυσικών προσώπων, η ανάγκη να υπάρξουν διαδικασίες αξιοκρατικές, η ανάγκη να υπάρξει περαιτέρω απεξαρτητοποίηση από τα κομματικά, η ανάγκη να συνδεθεί η παιδεία με την οικονομία. Εξάλλου, υπάρχει μια ολόκληρη καταγραφή στο κεφάλαιο περί παιδείας, που έχει υπογραφεί από την Κυβέρνηση ως τρίτο μνημόνιο, το οποίο αναφέρει ένα σωρό μέτρα, μερικά από τα οποία εδώ δεν υπάρχουν καθόλου. Η ανάγκη να υπάρξει μια εκ βάθρων αναδόμηση των σχολικών μονάδων, η ανάγκη η τριτοβάθμια παιδεία να αλλάξει εκ βάθρων χάρτη κ.λπ.. Μπορεί κανείς, να μιλάει για πολλή ώρα αναφέροντας διάφορα σημεία. Το ζήτημα δεν είναι, να κάνουμε ένα ευχολόγιο, το ζήτημα είναι να δούμε, εάν υπάρχουν πραγματικά συμπεράσματα απ’ αυτό το διάλογο.

Εγώ, φοβάμαι ότι αυτός ο διάλογος που κάνουμε, δε θα καταλήξει σε πρακτικά συμπεράσματα κι αυτό για δύο λόγους. Πρώτον, ο διάλογος έχει διεξαχθεί περισσότερο ως ένας παράλληλους μονολόγους, όπου ο καθένας καταθέτει την άποψή του και, μάλιστα, χωρίς πολύ σύστημα, πράγμα που, φυσικά, δεν βοηθάει την ανταλλαγή απόψεων. Βοηθάει στο να συνειδητοποιήσουμε, τι πρεσβεύει ο καθένας, αλλά αυτό το ξέρουμε λίγο-πολύ και χωρίς το διάλογο αυτό.. Το δεύτερο είναι ότι η Κυβέρνηση προχωράει στη ρυθμίσεις σημαντικών θεμάτων παράλληλα με το διάλογο.

Έχω ακούσει πολλές φορές την κυρία Υπουργό να λέει ότι, βεβαίως, δεν μπορούμε να σταματήσουμε να νομοθετούμε, διότι δεν μπορεί να σταματήσει η ζωή της εκπαίδευσης ενόψει της εξέλιξης του διαλόγου. Από την άλλη πλευρά, όμως, τα θέματα επί των οποίων γίνεται η νομοθέτηση είναι εξαιρετικά σημαντικά και φοβάμαι ότι στο τέλος του διαλόγου, αν ο διάλογος διαρκέσει ακόμη μερικούς μήνες, δεν θα έχουν μείνει και τίποτε άλλα για να συζητήσουμε και να καταλήξουμε σε καινούργια μέτρα. Φοβάμαι ότι θα έχουν όλα νομοθετηθεί, κυρία Υπουργέ.

Για παράδειγμα, διαβάζω ότι το νομοσχέδιο για την εκπαίδευση, το οποίο είχε την καλοσύνη να μας δώσει ο Υπουργός, κ. Φωτάκης, χωρίς, όμως, τα 17 - 18 σημεία που ακούω ότι θα προστεθούν για την παιδεία. Αυτό αλλάζει τελείως την υφή του νομοσχεδίου. Θα έχουμε ξαφνικά ένα νομοσχέδιο που είναι και για την έρευνα και για την παιδεία. Αυτά τα θέματα δεν θα αποτελέσουν αντικείμενο διαβούλευσης, διαλόγου και συζήτησης; Φοβάμαι, λοιπόν, κ. Πρόεδρε, ότι εδώ έχουμε να επιλύσουμε ένα ζήτημα πρακτικό, το οποίο όμως είναι πολύ σημαντικό. Πρέπει να καταλήξουμε σε συμπεράσματα τα οποία να έχουν πρακτική αξία. Φοβάμαι ότι αυτό το κείμενο, παρά τις καλές του προθέσεις, δεν καταλήγει σε κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα και δεν θα μας βοηθήσει να προχωρήσουμε αυτόν το διάλογο. Για αυτό είμαι πάρα πολύ διστακτικός ως προς την αξία του κειμένου.

Επίσης, δεν αντιλαμβάνομαι καλά σε τι αποσκοπεί η σημερινή συζήτηση. Αν και το είπατε στην αρχή, παρόλα αυτά δεν το κατάλαβα καλά. Είναι να το υιοθετήσουμε και να το ψηφίσουμε ως κείμενο γενικώς αποδεκτό; Ποιο ακριβώς είναι το ζητούμενο και σε τι θα ωφελήσει αυτού του είδους η αναγνώριση; Όσο αφορά τα επιμέρους σημεία, παρά τις επιμέρους αντιρρήσεις, είναι γενικώς αντικείμενα τα οποία, βεβαίως, θέλουμε να αλλάξουν, αλλά το πώς και με ποιον τρόπο, αυτό παραμένει ζητούμενο. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μηταφίδης.

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Θα ήθελα να απευθυνθώ ιδιαίτερα στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία μας εγκαλεί για απόκλιση από το καλώς εννοούμενο ευρωπαϊκό κεκτημένο, γιατί δεν υπάρχει μια Ευρώπη, όπως ξέρετε. Εσείς είστε λάτρεις της Ευρώπης των αγορών και της Ευρώπης των συνόρων. Εμείς έχουμε εντελώς διαφορετική άποψη. Θέλω να σας διαβάσω κάτι επί λέξει, για να μου πείτε τι από όσα είπατε άκρως συντηρητικά σε αυτήν την αίθουσα για να αποδημήσετε τις προσπάθειες που κατέβαλε αυτή η Κυβέρνηση σε ασφυκτικές συνθήκες εκδημοκρατισμού της εκπαίδευσης το λιγότερο, τι από όλα αυτά συγκλίνει σε αυτά που θα σας διαβάσω. Είναι η απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και νομίζω ότι είναι και πάρα πολύ επίκαιρη δυστυχώς, λόγω και του σημερινού τρομοκρατικού χτυπήματος, γιατί κάνει αναφορά στις τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι και στη Δανία και καταλήγει σε συμπεράσματα ως προς την εκπαίδευση και θα καταλήξω με μια πρόταση. Ξέρετε, βέβαια, ότι κάθε χώρα είναι υπεύθυνη για την εκπαίδευση και τη κατάρτιση που διαθέτει. Δίνει ορισμένα αριθμητικά στοιχεία από τον ΟΟΣΑ.

Αναφέρει ότι το 20% του εργατικού δυναμικού της Ε.Ε. εξακολουθεί να υπολείπεται σοβαρά σε δεξιότητες, συμπεριλαμβανομένων των δεξιοτήτων ανάγνωσης, γραφής και αριθμητικής. Το 25% των Ευρωπαίων ενηλίκων δεν είναι σε θέση να χρησιμοποιήσει αποτελεσματικά τις τεχνολογίες των πληροφοριών και των επικοινωνιών. Για αυτό, λέει, είναι απαραίτητη η διασφάλιση ότι οι πολίτες της Ε.Ε. διαθέτουν τις απαραίτητες δεξιότητες για να πετύχουν στην αγορά εργασίας, να βελτιωθεί η οικονομική ανάπτυξη και η απασχόληση και να επιτευχθεί αυτό που λέγεται «Ευρώπη του 2020» με δύο στόχους, πρώτον, να μειώσουν την πρόωρη αποχώρηση από το σχολείο σε ποσοστό χαμηλότερο 10% και να εξασφαλίσουν ότι τουλάχιστον το 40% των ατόμων ηλικίας 30 έως 34 ετών ολοκληρώνουν την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Η εκπαίδευση – λέει – και η κατάρτιση μπορούν επίσης να συμβάλλουν στην πρόληψη της φτώχειας και του κοινωνικού αποκλεισμού – μπορεί να πει κανείς ότι αυτά είναι γνωστές κοινοτυπίες – στη διασφάλιση της διατήρησης των ανθρωπίνων αξιών και των αξιών που σχετίζονται με την ιδιότητα του πολίτη και στην αντιμετώπιση κάθε μορφής διάκρισης. Σε απάντηση στις τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι και τη Δανία, οι Υπουργοί της Ε.Ε. συμφώνησαν ότι είναι αναγκαίο να διασφαλιστεί ότι τα παιδιά και οι νέοι αποκτούν διαπολιτισμικές ικανότητες και ικανότητες που σχετίζονται με την ιδιότητα του πολίτη.

Π.χ. αυτή τη στιγμή έχουμε χιλιάδες προσφυγόπουλα, θα γίνει σεβαστό το κεφάλαιο που κουβαλούν αυτά τα παιδιά, η γλώσσα τους, ή θα εφαρμόσουμε την ίδια αφομοιωτική πολιτική που εφαρμόστηκε για τους πρόσφυγες της δεκαετίας του ΄90;

                Επίσης, να ενισχυθεί η κριτική σκέψη και η παιδεία για τα μέσα, να ενισχυθεί η εκπαίδευση των μειονεκτούντων παιδιών, να προαχθεί ο διαπολιτισμικός διάλογος, γιατί αλλιώς το να καταδικάζουμε την τρομοκρατία, ενώ από την άλλη μεριά πολλοί θητεύουν στη θεωρία της σύγκρουσης των πολιτισμών και διάφορα άλλα, άκρως συντηρητικά που ακούμε και σ' αυτή τη χώρα, να βλέπουμε από τους ανθρώπους αυτούς ως απειλή και όχι ως πλούτο είναι μια πρόκληση αυτή τη στιγμή. Την ίδια στιγμή που συζητούμε εδώ για το εκπαιδευτικό πρόβλημα της χώρας σε συνθήκες οικονομικής ασφυξίας. Θέλω να σας ρωτήσω γιατί δεν φροντίσατε εσείς που καίγεστε τόσο πολύ για την εκπαίδευση και οργανώνατε διαδηλώσεις με εκείνο το αντιδραστικό σύνθημα κατσαρόλας «όχι μπαλτάς και χασάπης στην παιδεία», δεν φροντίσατε η παιδεία και η υγεία να είναι εκτός των ασφυκτικών όρων των μνημονίων; Γιατί δεν το φροντίσατε αυτό; Και έρχεστε εδώ και μας εγκαλείτε ότι τα σχολεία δεν έχουν εκπαιδευτικούς. Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή δίνεται η μάχη για να μπορέσουμε να κάνουμε διορισμούς.

Να σας θυμίσω τα έργα και τις ημέρες σας; Πόσες χιλιάδες εκπαιδευτικούς στείλατε στον ψυχίατρο από την τεχνική εκπαίδευση για να πάρουν αντικαταθλιπτικά; Ποια οικονομία κάνατε όταν πληρώνατε 75% του μισθού τους και τους είχατε εκτός σχολείο γιατί οι φίλοι σας οι σχολάρχες ήθελαν να κατασπαράξουν την τεχνική εκπαίδευση; Να σας θυμίσω την ημέρα που καταργήσατε τις ειδικότητες ο Υπουργός σας εγκαινίαζε ιδιωτικό ΙΕΚ. Τώρα κόπτεσθε για την δημόσια εκπαίδευση, από πού και ως πού; Θέλετε να τα ξεχάσουμε αυτά;

Έτσι τον εννοείτε το διάλογο για την παιδεία; Βάζοντας σε παρένθεση όλη αυτή την επιδρομή; Γιατί περί επιδρομής επρόκειτο στη δική μας μόρφωση. Πείτε μας για τις εκπαιδευτικές δαπάνες. Δώσαμε μάχη για να τις κρατηθούν στο 2,8 του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος. Πού ήσασταν εσείς όταν δίνονταν αυτές οι μάχες;

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Ο διάλογος είναι μια ζωντανή διαδικασία. Είπατε ότι δεν θέλετε παράλληλους μονολόγους. Όσοι έχετε λερωμένη τη φωλιά σας δικαίωμά σας είναι να αντιδράτε, αλλά θα τα ακούσετε εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μηταφίδη…

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Θα τα ακούσετε. Δεν πρόκειται να υπάρξει άφεση αμαρτιών.

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Νομίζω ότι αυτός δεν είναι εθνικός διάλογος για την παιδεία. Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι, αλλά αυτός δεν είναι εθνικός διάλογος.

                ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ : (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)

                ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Ψαριανέ, σας παρακαλώ.

                ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Να κλείσω με το εξής. Να σας πω ποιο είναι το χειρότερο απ' όλα; Όσοι μιλάτε για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών να σκεφτείτε αυτή τη στιγμή ότι άνθρωποι οικογενειάρχες στα τριάντα τους χρόνια με 400, 500 ευρώ, ωρομίσθιοι που δεν μπορούν να πληρώσουν το ενοίκιο τους, δίνουν τη μάχη για να υπάρχουν σχολεία. Εγώ θα το θεωρούσα ανήθικο οι βουλευτές των χιλιάδων ευρώ αποζημίωσης να είναι τόσο πολύ, θα έλεγα, κατηγορηματικοί για τους ανθρώπους που δίνουν τη μάχη για τη μόρφωση των παιδιών κάτω από τις χειρότερες συνθήκες. Ας το σκεφτόμαστε πάρα πολύ. Γιατί κατά τη γνώμη μου το πιο κρίσιμο ζήτημα …

                ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ : Βάζετε, δηλαδή, σε έκπτωση τη μόρφωση των παιδιών;

                ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Το πιο κρίσιμο ζήτημα στην εκπαίδευση είναι ότι δεν κατακερματίστηκαν μόνο οι εργασιακές σχέσεις των εκπαιδευτικών με πρώτο θύμα τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς, που δεν είχαν καμία απολύτως προστασία και ήταν στο έλεος των σχολαρχών, αλλά και οι συνειδήσεις τους, με προφανή στόχο βέβαια να χτυπηθεί και το συνδικαλιστικό κίνημα των εκπαιδευτικών.

Πρέπει, λοιπόν, να πάμε σε μια λογική κατά τη γνώμη μου που να ανασυγκροτήσει το χώρο της δημόσιας εκπαίδευσης, να ξαναδώσει στους εκπαιδευτικούς το κύρος εκείνο που είχαν και όχι να βρίσκονται συνεχώς υπό κατηγορία και να τους έχουμε φορτώσει όλο το κοινωνικό πρόβλημα της χώρας. Αυτή είναι η άποψή μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κύριε Μηταφίδη.

Σας παρακαλώ να αφήσουμε τον καθένα και την καθεμία να εκφράζεται όπως θέλει και να λέει ό,τι θέλει.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ : (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Ψαριανέ, ο καθένας δεν θέλει …

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ : (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Ψαριανέ, να συμφωνήσουμε σε κάτι;

Κύριε Ψαριανέ, έλεος!

                ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Έλεος έπρεπε να πείτε στον κ. Μηταφίδη.

                ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ήρθατε πριν πέντε λεπτά και δεν αφήνετε ούτε καν εγώ να μιλήσω. Ακούτε τι σας λέω;

                ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Δεν είμαστε μαθητές, κύριε Πρόεδρε. Δεν είστε καθηγητής σε πανεπιστήμιο, κύριε Πρόεδρε.

                ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τυχαίνει να είμαι, λοιπόν.

                ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Δικαιούμαστε να ομιλούμε. Δεν μπορεί, όμως, να δυναμιτίζει το διάλογο ένας Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και να ζητάτε, ως ΣΥΡΙΖΑ, συναίνεση σ’ έναν εθνικό διάλογο. Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα, κύριε Πρόεδρε. Και σας είπα, εδώ δεν είστε καθηγητής, είστε Πρόεδρος μιας Επιτροπής. Επομένως, θα βάζετε σε τάξη και τους Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ.

                ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα βάλω σε τάξη μονάχα αν υπάρχει προσωπικό θέμα. Αν υπάρχει πολιτικό θέμα, δεν θα βάλω κανέναν σε τάξη, συμπεριλαμβανομένου κι εσάς. Εάν θέλετε να ξαναπαίξουμε διάφορες μαγνητοσκοπημένες συζητήσεις, να δείτε τι έχετε πει κατά καιρούς και με τι ύφος το είπατε. Και καλώς το είπατε.

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Τι εννοείτε; Δε μπορούμε να τοποθετηθούμε; Δεν έχουμε το δικαίωμα της τοποθέτησης;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακριβώς αυτό λέω. Δεν ακούτε. Εγώ λέω ο καθένας έχει το δικαίωμα να λέει ό,τι θέλει, φτάνει να μη θίγει προσωπικά κάποιον άλλον συνάδελφο. Προσωπικά. Οι πολιτικές απόψεις μπορεί να είναι χαώδης. Αυτό όμως το κατακτήσαμε εδώ. Σας παρακαλώ.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, ότι είσαστε πουλημένοι προδότες μπορώ να το λέω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το είπε σ’ εσάς, όμως, προσωπικά. Πείτε το, έχετε πει και χειρότερα κ. Ψαριανέ.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Τότε να το πω κι εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πείτε το, έχετε πει και χειρότερα, κ. Ψαριανέ.

                ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με τη διαφορά ότι εδώ ήρθαμε να συζητήσουμε έναν εθνικό διάλογο για την παιδεία. Όταν, λοιπόν, έχουμε πει πολλές φορές ότι αυτός είναι προσχηματικός και αποδεικνύεται από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, τότε γιατί μας καλείτε σ’ έναν εθνικό διάλογο για την παιδεία;

                ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήρθαν οι Ακόλουθοι και είχατε βουλοκέρι στ’ αυτιά σας.

                ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Χαρακόπουλε, δεν βοηθάτε. Σας παρακαλώ, είστε πολύ πεπειραμένος πολιτικός για να εκφράζεστε μ’ αυτόν τον τρόπο.

                Λέω, λοιπόν, από την αρχή πάλι, ότι ο καθένας και η καθεμιά έχει δικαίωμα να εκφράζει ό,τι θέλει πολιτικά, με όποιον τόνο θέλει. Τον χαρακτηρίζει η κοινωνία που μας βλέπει. Δεν έχει κανένα δικαίωμα να θίγει κάποιον άλλον συνάδελφο προσωπικά.

                Το λόγο έχει ο κ. Μουμουλίδης.

                ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΜΟΥΜΟΥΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Εγώ θέλω να ενημερώσω τους αγαπητούς συναδέλφους, επειδή το σύστημα μετάδοσης τηλεοπτικής είναι ασύρματο, χρειάζεται κάποιο χρόνο για να κάνει πλάνο σ’ αυτόν που μιλάει, επομένως μη προσπαθείτε να το εκμεταλλευθείτε, δεν βοηθάει.

                ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν έχουμε σκηνοθετικές εμπειρίες.

                ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΜΟΥΜΟΥΛΙΔΗΣ: Σας το λέω για το μέλλον, γιατί μάλλον δε σας βοηθάει.

                Καταρχήν, θέλω κι εγώ να εκφράσω τον αποτροπιασμό μου για τα γεγονότα, για τις τρομοκρατικές επιθέσεις στις Βρυξέλλες και θέλω να εκφράσω μια ευχή: Αυτή η Ευρώπη, τα ευρωπαϊκά κέντρα λήψης αποφάσεων, πολιτικά και οικονομικά, να πάψουν να συμπεριφέρονται ως αθάνατα.

Σήμερα, μετά τα δύο τρομοκρατικά χτυπήματα στις Βρυξέλλες, αντί από την Ευρώπη, αυτή τη σπουδαία ένωση συντεχνιών και συμφερόντων, ν’ ακολουθήσουν κινήσεις αλληλεγγύης, βλέπουμε οι Ολλανδοί να κλείνουν τα σύνορά τους.

Άρα λοιπόν η Ευρώπη αν συνεχίσει έτσι με μαθηματική ακρίβεια επιστρέφει στη μεσαιωνική της μορφή και αυτό είναι μια απάντηση σε όσους είναι apriori υπερασπιστές αυτού του κατασκευάσματος. Διότι από τη μία υπάρχει ο πόνος των ανθρώπων, υπάρχει ο θάνατος, η τρομοκρατία, από την άλλη όμως υπάρχει και το δημιούργημα. Το δημιούργημα λοιπόν θα πρέπει αντί να δημιουργεί αντανακλαστικά φόβου, να δημιουργεί αντανακλαστικά αλληλεγγύης. Για αυτήν την Ευρώπη μπορούμε να συζητάμε.

Κύριε Πρόεδρε σε ότι αφορά το κείμενό σας κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει προφανώς με το περιεχόμενο. Έχετε καλύψει σχεδόν όλο το πλαίσιο του διαλόγου που προηγήθηκε, άλλωστε το κείμενο δηλώνει με σαφήνεια ότι θα ακολουθήσει και ο αναλυτικός διάλογος και περιμένουμε όλοι με ενδιαφέρον αυτόν τον δημιουργικό διάλογο. Για εμάς ο διάλογος δεν είναι προσχηματικός. Κύριε Χαρακόπουλε έχω εκφράσει και θα συνεχίσω να εκφράζομαι με σεβασμό στο πρόσωπό σας. Ο διάλογος δεν είναι προσχηματικός. Προφανώς οι τόνοι μπορεί να ανεβαίνουν, μπορεί να γίνεται μια αντιπαράθεση για πολλούς λόγους ή ξεσπάσματα. Χρησιμοποιήσατε τον όρο του οράματος, αμφισβητήσατε με έλλειψη οράματος από την κυβέρνηση.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα ρεαλιστικού οράματος.

ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΜΟΥΜΟΥΛΙΔΗΣ: Ναι, όπως το διατυπώσατε, δεν θα διαφωνήσουμε. Δεν είμαι από τους ανθρώπους που θα διαφωνούσα προκειμένου να πετύχουμε κάτι κοινό. Το όραμα όμως χρειάζεται και μία υπέρβαση. Η υπέρβαση χρειάζεται προτάσεις που θα αναλυθούν, προτάσεις πάνω στις οποίες μπορούμε να αντιπαρατεθούμε δημιουργικά, προτάσεις τις οποίες οφείλουμε να συνθέσουμε, προκειμένου να πετύχουμε ένα στόχο. Άλλωστε η πολιτική οφείλει να κατάγεται από το μέλλον και όχι μόνο από το παρελθόν, αν θέλουμε να μιλάμε για κάτι σύγχρονο, για μια σύγχρονη αντίληψη πολιτικής.

Συνεχίζω να βλέπω το διάλογο όχι μόνο προσχηματικό, αλλά ουσιαστικό. Σε ότι με αφορά αλλά και το σύνολο των παρευρισκομένων θα συνεχίσουμε να συνυπάρχουμε παρά τις εντάσεις με ευγένεια σε αυτόν τον διάλογο που έχει ανάγκη το μέλλον της ελληνικής πραγματικότητας και όχι ο καθένας από εμάς ξεχωριστά.

Το δεύτερο ζήτημα που θέλω να αναφερθώ είναι ότι προφανώς θα χρειαστεί πάρα πολύς χρόνος, ωστόσο αυτό που πρέπει να διασφαλίζεται είναι ότι δίπλα στις πολιτικές επιλογές, δίπλα στο σχεδιασμό θα πρέπει να υπάρχει επιστημονική τεκμηρίωση κάθε επιλογής που θα γίνεται, έτσι ώστε, όπως περιγράφεται στο κείμενο, αυτό που θα προκύψει να είναι βιώσιμο και τεκμηριωμένο, διότι το όραμα κυρία Μεγαλοοικονόμου δε μπορούν να το δημιουργήσουν ιστορικά τουλάχιστον οι τεχνοκράτες, το όραμα υπάρχει, κατατίθεται και οι τεχνοκράτες ενδεχομένως μπορούν να το διαχειριστούν με μεγαλύτερη επάρκεια απ’ ότι εμείς. Αν λέμε το ίδιο, τότε συμφωνούμε.

Ωστόσο αφού μιλάμε για εκπαίδευση κύριε Πρόεδρε, κάτι που νομίζω ότι δεν φαίνεται πολύ στο κείμενο που έχουμε στα χέρια μας, είναι να διασφαλιστεί η επάρκεια, μια βελτιωμένη εκδοχή παιδαγωγών, διδασκόντων και αυτό θα πρέπει να είναι επίσης σημείο συζήτησης σε αυτόν τον μεταρρυθμιστικό διάλογο. Προσωπικά είμαι από τους ανθρώπους που πιστεύω ότι πρέπει να τολμάμε κιόλας. Συμφωνώ με τον κ. Σεβαστάκη που λέει ότι πρέπει να τολμήσουμε, πρέπει να προχωρήσουμε σε πιο νεανικές τομές. Μια τομή αυτού του συστήματος που συζητάμε είναι να συμφωνήσουμε όλοι ότι αυτονόητο είναι να μην επιτρέπεται στο μέλλον ή και να επανέλθουν εκπαιδευτικοί που υπηρετούν το πολιτικό σύστημα της χώρας. Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει κάποια στιγμή να τελειώσει.

Δεν μπορεί από τα νοσοκομεία να μεταθέτεις γιατρούς ή από τα σχολεία εκπαιδευτικούς στα γραφεία πολιτικών ή στην κεντρική κυβέρνηση. Αυτό, όμως, θα πρέπει να το τολμήσουμε και να το συμφωνήσουμε όλοι μαζί.

Όσον αφορά στο προτελευταίο, είναι ότι μια ουσιαστική μεταρρύθμιση στο σημερινό εκπαιδευτικό χάρτη της Ελλάδας. Από μια ουσιαστική μεταρρύθμιση δεν μπορεί να απουσιάζει και το χωροταξικό. Φαντάζομαι ότι όταν ολοκληρωθεί ένας σχεδιασμός στο άμεσο μέλλον θα πρέπει να συζητείται και το χωροταξικό διότι φαντάζομαι κανείς δε θα διαφωνήσει ότι υπάρχει μια άναρχη διασπορά ιδρυμάτων με ανεπαρκή τα κτίρια και σχολές υποστελεχωμένες που εμείς είμαστε περήφανοι να στέλνουμε τα παιδιά μας σε σχολές που δεν παράγουν ούτε σκιά.

Κλείνοντας, θέλω να πω ότι αυτός ο διάλογος είναι όχι μόνο χρήσιμος και απαραίτητος αλλά θα πρέπει να γίνει συστηματικός. Περιμένουμε το επόμενο στάδιο αυτού του διαλόγου με την κατάθεση των προτάσεων ώστε να γίνει ολοένα περισσότερων εξ’ ημών και να προκύψει ένα τελικό σχέδιο το οποίο θα είναι υπόθεση πολλών κυβερνήσεων. Να προσθέσω και κάτι ακόμα, αφού είμαστε Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, και κύριε Πρόεδρε απευθύνομαι σε εσάς, ως Πρόεδρος της Επιτροπής, να ξεκινήσει και ο διάλογος για ένα εθνικό σχέδιο για τον πολιτισμό. Υστερούμε και εκεί ως χώρα και κανείς εδώ μέσα δεν πιστεύω ότι αμφιβάλει ότι ο πολιτισμός είναι το συγκριτικό πλεονέκτημα της Ελλάδας μετά τον ήλιο και τη θάλασσα.

Ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Μπαξεβανάκης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΠΑΞΕΒΑΝΑΚΗΣ: Θα ήθελα και εγώ να καταδικάσω με τον πιο έντονο τρόπο την σημερινή δολοφονική επίθεση στις Βρυξέλλες. Αλλά για να είμαστε πλήρεις όσοι μιλάμε για το σημερινό θλιβερό γεγονός ότι οφείλουμε να τηρούμε την ίδια στάση σε όλες τις περιπτώσεις των δολοφονιών που συμβαίνουν. Αυτό αφορά ιδιαίτερα εκείνους οι οποίοι καταδικάζουν τη βία απ’ όπου κι αν προέρχεται, αντίθετα μόνο που δεν την καταδικάζουν απ’ όπου και αν προέρχεται. Φαίνεται ότι η ζωή ενός ευρωπαίου αξίζει πολύ παραπάνω από τη ζωή άλλων ανθρώπων διαφορετικής θρησκείας ή διαφορετικού χρώματος. Δεν καταδικάστηκε η βία απ’ όπου και αν προέρχεται ότι βομβαρδιζόταν το Αφγανιστάν, η Λιβύη, το Ιράκ και σήμερα η Συρία. Εκεί δεν καταδικάζεται η βία απ’ όπου και αν προέρχεται;

Σε ό,τι αφορά το θέμα μας, οι τοποθετήσεις ορισμένων από τους εκπροσώπους της Αντιπολίτευσης, και ομιλώ για τους εκπροσώπους της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ και όχι απ’ όλους, οι οποίοι κυβερνούσαν για 40 χρόνια είτε χωριστά είτε τα τελευταία χρόνια και μαζί, θα έλεγα ότι το στοιχείο της αυτοκριτικής δεν είναι από τα πλεονεκτήματά τους. Το 2013 τέθηκαν σε διαθεσιμότητα μαζικά και χωρίς κανενός είδους αξιολόγηση χιλιάδες άνθρωποι της εκπαίδευσης άλλα και άλλων ειδικοτήτων. Στη συνέχεια το 2015 αυτοί οι άνθρωποι επανήλθαν στην εργασία τους. Λοιπόν, δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Άλλοι απολύουν και άλλοι αποκαθιστούν τις αδικίες. Μέσα στο ίδιο καθεστώς της εποπτείας και των δυσκολιών αποδεικνύεται ότι κάποιοι μπορούν να διαπραγματεύονται και ρυθμίζουν ζητήματα προς όφελος των εργαζομένων και των ανθρώπων.

Να επισημάνω ότι είναι πάρα πολλά τα ζητήματα που πρέπει να συζητήσουμε στο διάλογο και έχετε κάνει μια καλή προσπάθεια στο σημείωμα που μας μοιράσατε να καταγράψετε πολλά από αυτά. Είναι προς τιμήν σας που μπορέσατε και ενσωματώσατε πολλές παρατηρήσεις που έγιναν από βουλευτές και όχι μόνο από βουλευτές της Πλειοψηφίας αλλά και από των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Βεβαίως, αυτά τα πράγματα πρέπει να εξειδικευτούν, γιατί στους τίτλους ή στο σύντομο περιεχόμενο μιας περίληψης εύκολα μπορεί κανείς να συμφωνήσει. Πρέπει, όμως, να πάμε στο δια ταύτα και για να πάμε σ’ αυτό πρέπει να έχουμε κάποια κριτήρια. Κατά τη γνώμη μου, τα κριτήρια δεν μπορεί να είναι άλλα από τις ανάγκες των μαθητών και των φοιτητών. Να αφήσουμε, δηλαδή στην άκρη άλλου είδους προτεραιότητες όπως είναι τοπικισμοί ή μικρά και μεγάλα συμφέροντα.  

Αν, λοιπόν, προχωρήσουμε με αυτόν τον τρόπο, νομίζω ότι πρέπει να πάμε πια σε θεματικές συνεδριάσεις. Βλέποντας τον χρονικό ορίζοντα που έχουμε στη διάθεσή μας. Αν πούμε ότι οι επόμενοι δύο μήνες είναι διαθέσιμοι, ο Απρίλιος και ο Μάιος, νομίζω ότι μπορούμε να πάμε σε έξι θεματικές συνεδριάσεις, όπου εκεί θα μπορέσουν να καταγραφούν οι συγκλίσεις, όπου υπάρχουν και αν υπάρχουν, άλλα επί του συγκεκριμένου πια. Και εκεί ο σκελετός αυτού του σημειώματος που μας καταθέσατε, θα αποκτήσει και περιεχόμενο που θα αποτυπώνει και τις πραγματικότητες που υπάρχουν.

Εκεί, λοιπόν, σ' αυτές τις συνεδριάσεις μπορούν να κληθούν και οι φορείς τους οποίους δεν καλέσαμε στο διάστημα το προηγούμενο και εμπειρογνώμονες που ανά θέμα θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν και εκεί θα μπορούσε να αξιολογηθεί ή να αξιοποιηθεί και η ευρωπαϊκή εμπειρία που μας κατέθεσαν οι μορφωτικοί ακόλουθοι των χωρών της ευρωζώνης.

Θα έλεγα, λοιπόν, όπως μας ζητήσατε μέχρι τη Δευτέρα να προτείνουμε ποιοι φορείς που θα μπορούσαν να κληθούν, να προτείνουμε παράλληλα και ποιες να είναι αυτές οι θεματικές συνεδριάσεις, τα θέματα δηλαδή των συνεδριάσεων αυτών, ώστε να μπορέσουμε να πραγματοποιήσουμε τρεις από αυτές εντός του Απριλίου και άλλες τρεις εντός του Μαΐου, ώστε να προχωρήσει και να γίνει πιο ουσιαστικός ο διάλογος μας. Και να κλείσω λέγοντας ότι η τηλεοπτική μετάδοση των συνεδριάσεων αγαπητοί συνάδελφοι κάνει μεγάλο κακό. Τα φαινόμενα που παρακολουθήσατε πριν ήταν ακριβώς για επικοινωνιακούς λόγους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει, η κ. Αντωνίου.

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αντιπαρέρχομαι όλα τα προηγούμενα και οφείλω και εγώ από την πλευρά μου, όπως όλοι οι συνάδελφοι, σε ένα πράγμα που τουλάχιστον μπορούμε να ομονοήσουμε είναι να καταδικάσουμε το τρομοκρατικό χτύπημα στις Βρυξέλλες. Ένα χτύπημα που αποτελεί χτύπημα στην καρδιά της Ευρώπης, ένα χτύπημα σε όλους τους ευρωπαϊκούς λαούς. Και να ομονοήσουμε ότι η πάταξη της τρομοκρατίας και των τρομοκρατών είναι ζωτική ανάγκη και προτεραιότητα για όλους τους ευρωπαίους.

Ξεκινώντας, λοιπόν, όμως την τοποθέτησή μου για τη σημερινή συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, θα ξεκινήσουμε με το κείμενο το οποίο μας διαθέσατε κύριε Πρόεδρε, ως αποτέλεσμα των προηγούμενων Επιτροπών και ως προτάσεις που ειπώθηκαν από τους φορείς που κλήθηκαν σε αυτές τις Επιτροπές.

Ξεκινώντας, λοιπόν, από τα δικά σας λόγια, ότι μία σοβαρή μεταρρύθμιση υπερβαίνει τα χρόνια μιας κυβέρνησης, οφείλω να πω πως μια συντεταγμένη πολιτεία καταρχάς αποτυπώνει, αξιολογεί την υφιστάμενη πολιτική και στη συνέχεια προχωρά σε εθνικό και κοινωνικό διάλογο. Σε κάθε περίπτωση, ο διάλογος πρέπει να προηγείται των αλλαγών ή των καταργήσεων της υφιστάμενης πολιτικής εις μέρος του.

Στην προκειμένη κυβέρνηση απ' ό,τι είδαμε έχει προβεί σε κατάργηση νομοθετημάτων, που ουσιαστικά ενσωμάτωναν συμπεράσματα και προτάσεις ενός επίσης πολυετούς εθνικού διαλόγου. Να θυμηθούμε το 2009 και μετέπειτα τον νόμο που υπερψηφίστηκαν από ευρύτατες κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες.

Ουσιαστικά, δηλαδή, καταργήσατε μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση πριν παρέλθει ο ικανός χρόνος για να λειτουργήσει και να αξιολογηθεί. Το ζητούμενο από ό,τι βλέπουμε στις προτάσεις και αυτά που μας μοιράσατε ήταν και παραμένει μια σύγχρονη ανταγωνιστική, δημόσια παιδεία υψηλής ποιότητας με κοινωνικό και ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα.

Ο εθνικός διάλογος …, από ότι αντιλαμβανόμαστε όλοι εδώ μέσα ζητούν υπερβάσεις. Ο καθηγητής και ο εκπαιδευτικός θα πρέπει να αποδεχτεί την αλλαγή παρά το γεγονός ότι στο άμεσο μέλλον μπορεί να μην ωφεληθεί ο ίδιος, αλλά μακροχρόνια οφείλεται ο τόπος και αυτό πρέπει να είναι ουσιαστικά το ζητούμενο για όλες τις μεταρρυθμίσεις.

Βλέπετε, λοιπόν, όλες αυτές τις προτάσεις ναι μεν, όπως ειπώθηκε και από τους δύο εισηγητές της Ν.Δ. όντως είναι πράγματα που έχουν χιλιοειπωθεί και ουσιαστικά το διαπιστώνει ο καθένας και έχουν ξανασυζητηθεί πολλάκις στους διαλόγους, αρκεί να έχεις παιδιά στο σχολείο για να αντιληφθείς τα προβλήματα που έχει η δημόσια εκπαίδευση.

Στο σημείο 6 μιλάτε, κύριε Πρόεδρε, για συναινέσεις και για νομοθετήματα, δηλαδή, να επιτευχθούν ευρείες συναινέσεις ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα για το περιεχόμενο των ρυθμίσεων και τη διαδικασία εφαρμογής τους.

Αυτό, όμως, πώς μπορεί να γίνει από τη στιγμή που, ήδη, υπάρχουν νομοθετήματα, ήδη, έχουν ψηφιστεί και κατατεθεί νομοθετήματα ή έρχονται τις επόμενες ημέρες;

Άρα ακυρώνουν τον εθνικό διάλογο για την παιδεία.

Είπατε και εσείς ότι δεν έχουμε ακούσει τα Συμβούλια των Σχολών, επομένως, θεωρώ, ότι είναι ελλιπής ο μέχρι στιγμής διάλογος.

Κύριε Πρόεδρε, μέσα στο κείμενο δεν υπάρχει πουθενά η λογική της αριστείας και της αξιοκρατίας, που για την παράταξή μας είναι θεμελιώδεις αρχές, έτσι ώστε να πορευθούμε στο διάλογο.

Ειπώθηκε από κάποιο συνάδελφο, ότι οι ρυθμίσεις και της κυρίας Διαμαντοπούλου και του κ. Αρβανιτόπουλου προήλθαν από έναν επίσης μεγάλο εθνικό διάλογο, αλλά δεν υπάρχουν πουθενά στο κείμενο δεδομένα για την ψηφιακή εκπαίδευση, για το ψηφιακό σχολείο, που ήταν μία πρόταση της προηγούμενης κυβέρνησης, για τα αθλητικά σχολεία, όπως προάγουμε τον αθλητισμό μέσω των σχολείων και το πιο σημαντικό είναι, ότι μιλήσαμε για διορισμούς εκπαιδευτικών, όπου και εκεί, επίσης, δεν υπάρχει η έννοια της αξιοκρατίας.

Θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες όσον αφορά τις βέλτιστες ευρωπαϊκές πρακτικές και όχι απλά στην επιμόρφωση εκπαιδευτικών, αλλά μια αξιολόγηση, εάν όντως μπορούν να σταθούν με επάρκεια στις σύγχρονες απαιτήσεις, γιατί αντιλαμβάνομαι, ότι είναι τελείως διαφορετικές οι απαιτήσεις από ό,τι άκουσα από τα δεδομένα του 1975 σε σχέση με του 2016 και αυτό το βλέπουμε εξάλλου και από τα ίδια τα παιδιά.

Αυτά όσον αφορά στο γενικό κείμενο και θα ήθελα να πω, ότι ένας εθνικός διάλογος για την παιδεία θα πρέπει να ξεκινήσει θεσμικά σε τρία επίπεδα.

Το πρώτο θεσμικό επίπεδο, που θα έπρεπε, ήδη, να έχει ξεκινήσει είναι η συνταγματική αναθεώρηση όσον αφορά στο άρθρο 16, γιατί είμαστε από τις λίγες χώρες που δεν έχουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια. Αυτό δεν παίζει καθόλου στον εθνικό διάλογο για την παιδεία.

Δεύτερον, θεσμικά θα έπρεπε, ήδη, να έχουμε επεξεργαστεί όλα τα προηγούμενα νομοσχέδια με όλους τους φορείς, ποια είναι τα σημεία που θέλουν βελτιώσεις, τα Προεδρικά Διατάγματα, οι Υπουργικές Αποφάσεις που έχουν εκδοθεί και αφορούν την εκπαίδευση και μετέπειτα να συνεχίσουμε το διάλογο βασιζόμενοι σε όλα τα προηγούμενα στοιχεία.

Όλα αυτά, λοιπόν, θα πρέπει να τα δούμε, έτσι ώστε όντως να μπούμε σε μια διαδικασία εθνικού διαλόγου, που μπορεί να έχει αποτέλεσμα.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Δουζίνας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΟΥΖΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να αρχίσω με μια μικρή αναφορά στο επεισόδιο, στην αντέγκληση που έγινε νωρίτερα.

Εγώ είναι καινούργιος στο Κοινοβούλιο πέντε μήνες τώρα και πραγματικά μου έχουν κάνει τρομερή εντύπωση οι αντεγκλήσεις, οι ύβρεις και οι φασαρίες που γίνονται στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου για θέματα τρίτης και τέταρτης σημασίας, τα οποία την άλλη μέρα το πρωί φαντάζομαι, ότι οι άνθρωποι που μπήκαν σ' αυτές τις αντεγκλήσεις, θα αισθάνονταν κάπως ντροπιασμένοι.

Πρέπει να πω, ότι εγώ αισθάνθηκα περήφανος σαν ένας κάποιος που έρχεται από το χώρο της παιδείας, ότι ο συνάδελφός του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας αισθάνθηκαν τόσο πολύ συναισθηματικά ενταγμένοι στο θέμα της παιδείας, να έχουν ένα τέτοιο έντονο διάλογο.

Μακάρι να είχαμε τις αντεγκλήσεις αυτές σε σημαντικά θέματα και όχι σε αυτά τα γελοία, που έχω ακούσει πολλές φορές στη Βουλή.

Θα ήθελα, όμως, στα πλαίσια της λογικής και του ορθολογισμού για τον οποίο όλοι μιλάμε εδώ, αλλά και μιας νηφάλιας τοποθέτησης, να κάνουμε μια μεθοδολογική παρατήρηση για να ξεκινήσω.

Αυτή ξεκινάει από κάτι που είπε ο κ. Δελλής, αλλά και οι συνάδελφοι της Ν.Δ.. Όταν κάνουμε μια συζήτηση ή σκεφτόμαστε για τέτοια τεράστια θέματα, όπως η παιδεία, η εκπαίδευση κ.τ.λ., πρέπει αναλυτικά να κάνουμε μια διάκριση σε τρία επίπεδα σε ένα πάρα πολύ γενικό θεωρητικό επίπεδο όπου εκεί υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στις διαφορετικές σχολές σκέψης. Μετά, μιλάμε σε ένα επίπεδο γενικών πολιτικών και ρυθμίσεων και εδώ, νομίζω ότι αναφέρεται το δεύτερο κομμάτι του σχεδίου σας και πρέπει να σας συγχαρώ, κύριε Πρόεδρε, για τον τρόπο που βάλατε όλα τα κρίσιμα θέματα σε αυτό το κομμάτι. Βέβαια, μετά υπάρχει ένα τρίτο, σε αυτό που αναφέρθηκε ο κ. Φορτσάκης, που είναι οι πιο συγκεκριμένες ρυθμίσεις, ακόμα και οι συγκεκριμένες αποφάσεις, οι οποίες, βέβαια, θα μπουν στον διάλογο σαν το επόμενο στάδιο και αυτό έχω καταλάβει, απλώς διαβάζοντας ένα κείμενο και αξιοποιώντας τον ορθό λόγο.

Είπε ο κ. Δελλής, ερχόμενος από μια σχολή σκέψης, στην οποία ανήκω και εγώ, ότι η παιδεία είναι ένας ιδεολογικός μηχανισμός - θα έλεγα και κάτι παραπάνω - ενσωμάτωσης των παιδιών, της νεολαίας κάθε κράτους στην οικονομία, στη συγκεκριμένη οικονομία που ζούμε. Αυτό κάνει η παιδεία και να μην το ξεχνάμε. Βλέπω ότι στο εισαγωγικό του σημείου Β γράφετε ότι θα πρέπει να σκεφτούμε το τι είδους πολίτες θέλουμε να έχουμε. Εκεί προφανώς, υπάρχουν διαφορές, διότι, άλλη είναι η άποψη κάποιου που σκέφτεται μόνο για την ενσωμάτωση στον καπιταλισμό, στην οικονομία της αγοράς και επομένως, βλέπει την παιδεία σε αυτή την κατεύθυνση και άλλη είναι αυτή που έχω εγώ, που ανήκω σε μια άλλη σχολή σκέψης. Για μένα λοιπόν, η παιδεία έχει εγγενή και όχι εργαλειακή αξία. Η επιτυχία της παιδείας δεν εξαρτάται αποκλειστικά από οικονομικά ή άλλα εξωγενή αποτελέσματα. Δεν διδάσκουμε τους νέους για να συνεισφέρουν στην οικονομία, αλλά για να μάθουν να σκέπτονται, να κρίνουν, να εμβαθύνουν στην κατανόηση του εαυτού τους και του κόσμου. Προφανώς, θα μπουν και στην οικονομία, θα δουλέψουν, αλλά η εργασία δεν είναι όλη μας η ζωή. Έχουμε και άλλα πράγματα στη ζωή και ο βασικός λόγος της παιδείας είναι ακριβώς να φτιάχνει αυτό που θα λέγαμε, κριτική σκέψη.

Επομένως, θέλω να παρατηρήσω ότι μία από τις μεγάλες μου απογοητεύσεις με τους πολλούς Έλληνες φοιτητές που είχα στην Αγγλία που ζούσα και δίδασκα, ήταν ότι παρότι στα σεμιναριακά μαθήματα οι Έλληνες και Ελληνίδες νέοι και νέες ήταν οι καλύτεροι στην συζήτηση, ήταν εξαιρετικά ενημερωμένοι, είχαν τη δυνατότητα να επιχειρηματολογούν. Όταν έγραφαν μετά τα δοκίμια, με τα οποία αξιολογούνταν, δυστυχώς, ήταν δέκα με δεκαπέντε τοις εκατό κάτω στους βαθμούς που έπαιρναν σε σχέση με τους ανάλογους Βρετανούς, διότι, δυστυχώς, η παιδεία μας δεν μαθαίνει τα παιδιά να σκέπτονται κριτικά. Όπως είπε προηγουμένως ο κ. Σεβαστάκης και αυτό θεωρείται τελείως δεδομένο και κεκτημένο στην παιδαγωγική της δυτικής Ευρώπης. Αυτή τη στιγμή έχουμε τράπεζες δεδομένων, έχουμε ένα τρομερό αρχείο, που δεν χρειάζεται πια να απομνημονεύουμε τίποτα. Αυτό που χρειάζεται είναι πώς θα χρησιμοποιήσουμε το λόγο, τη γλώσσα και τη λογική, έτσι ώστε να μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τις γνώσεις αυτές προς με μια κατεύθυνση που θέλουμε και αυτό είναι που λείπει στην παιδεία μας γενικά.

Όσον αφορά το σημείο 21, την αλλαγή του καθεστώτος της τύποις αυτοτέλειας, έχω υπάρξει αξιολογητής και στην Ελλάδα, αλλά και στο αγγλικό σύστημα και αξιολογούμενος, καθώς είχαμε έξι αξιολογήσεις τα τελευταία τριάντα χρόνια και ερευνητικές και διδακτικές και επίσης, στις επιτροπές αξιολόγησης της Αγγλίας. Όταν μιλάμε για την αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων και των σχολών και των τμημάτων, δεν υπάρχει και δεν είναι δυνατόν να υπάρξει εάν δεν έχουμε και οικονομική αυτοδιοίκηση, οικονομική αυτοτέλεια. Δεν υπάρχει κανένας λόγος γι' αυτό θα ήταν τελείως έξω από τη λογική οποιουδήποτε δυτικοευρωπαϊκού πανεπιστημιακού συστήματος να πρέπει η κυρία Υπουργός να υπογράφει κάποια απόφαση και να πηγαίνει στο ΦΕΚ για να γίνει είτε κάποιος διορισμός νέου μέλους ΔΕΠ ή να γίνει η προαγωγή του. Αυτά είναι τρελά πράγματα.

Αλλά για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε όλοι σε αυτή την κατεύθυνση -στην οποία φαντάζομαι όλοι οι Πανεπιστημιούχοι, ο κ. Φορτσάκης ως πρώην Πρύτανης θα συμφωνούσε- πρέπει να υπάρξει αυτό που λέμε οικονομική αυτοτέλεια, δηλαδή: Να υπάρχει κάποιο κεντρικό όργανο -όπου η κυβέρνηση αποφασίζει για το πόσα λεφτά θα πάνε στην παιδεία- και μετά αυτό το όργανο δίνει αυτά τα λεφτά με γνωστά κριτήρια εκ των προτέρων δημοσιευμένα στα πανεπιστήμια, τα οποία μετά τα κάνουν ό,τι θέλουν σε σχέση με τον ερευνητικό και διδακτικό τους προγραμματισμό.

Αυτό για εμένα είναι τελείως απαραίτητο. Αν γίνει κάτι τέτοιο- τότε θα σας έλεγα- ακόμη και ένα συμβούλιο ιδρύματος θα είχε ένα λόγο να υπάρχει. Να κοιτάει π.χ. κατά πόσον με ένα auditive τα οικονομικά του πανεπιστημίου είναι μέσα στα πλαίσια τα οποία έχει βάλει η γενική πολιτική κυβέρνηση. Εάν δεν προχωρήσουμε σε αυτήν την κατεύθυνση της οικονομικής αυτοτέλειας των πανεπιστημίων- μέσα στις πολιτικές βέβαια που αποφασίζει η κάθε κυβέρνηση- δεν θα μπορέσουμε νομίζω πραγματικά να κοιτάξουμε το πανεπιστήμιο προς μια νέα κατεύθυνση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Άρα και πόρους πρέπει να βρουν τα πανεπιστήμια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΟΥΖΙΝΑΣ: Μην κάνετε σύγχυση. Οι πόροι μπαίνουν σε άλλο θέμα.Να μην κάνουμε αυτή την αναλυτική νομίζω σύγχυση, μεταξύ διαφορετικών θεμάτων. Εδώ πέρα μιλάμε για το πρώτο και το δεύτερο, δηλαδή για τις γενικές αξίες και για τις γενικές πολιτικές και ρυθμίσεις οι οποίες έχουν σχέση μεταξύ τους. Όταν, θα μπούμε στο τρίτο που θα είναι οι επιμέρους, νομίζω, εφαρμογές αυτών των γενικών αξιών και των πολιτικών τότε θα μπουν και αυτά τα θέματα.

Αλλά νομίζω ό,τι είναι καλό να γίνονται αυτές οι διακρίσεις. Όπως είπε και ο κ. Μπαξεβανάκης ίσως να κάνουμε και μια δεύτερη αναλυτική διάκριση ανάμεσα στις βαθμίδες.Νομίζω ότι σήμερα- σε μια συνεδρίαση σαν αυτή και εάν συνεχίσουμε έτσι- προφανώς ο καθένας μας μιλάει για την εμπειρία του. Εγώ δεν μπορώ να μιλήσω τώρα για το Νηπιαγωγείο και την πρωτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα γιατί δεν την γνωρίζω. Αν είχαμε κάποιες πιθανόν υποεπιτροπές οι οποίες ασχολούνται με τα θέματα που ξέρουν οι συνάδελφοί- και δηλώνουμε ο κάθε ένας μας που θέλουμε να μπούμε ανάλογα με την εμπειρία μας- τότε νομίζω ότι όλο το σύστημα θα λειτουργούσε καλύτερα. Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): τον λόγο έχει ο κ. Δημαράς.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε πρόεδρε ήθελα και εγώ να επισημάνω αυτό που και ο κ. Δουζίνας είπε προηγουμένως. Στο διάλογο για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα το οποίο χρειάζεται νηφαλιότητα, σύνεση, ψυχραιμία, πρέπει να συμβάλουμε με επιχειρήματα και όχι με αντεγκλήσεις. Μιλάω προς όλους τους συναδέλφους ανεξαρτήτως πτερύγων. Η εκπαίδευση, η παιδεία γενικά και ο σχεδιασμός της απαιτεί διάλογο αλλά και ευρύτερη αποδοχή και από Πολιτικά Κόμματα και κυρίως από την Κοινωνία. Πρέπει να την αποδεχθεί η συντριπτική πλειοψηφία της Κοινωνίας για να μπορέσει να αντέξει στον χρόνο. Για να μην κάνουμε τώρα μια αλλαγή και μεθαύριο κάποιοι άλλοι πάλι θα ποντάρουν σε συσχετισμούς κοινοβουλευτικούς η οποιουσδήποτε συσχετισμούς. Εγώ παρατήρησα δύο ελλείψεις: Δεν είμαι μέλος της Διαρκούς Επιτροπής. Αναπληρώ την συνάδελφό κ.Βαγενά που λείπει. Παρατήρησα δύο πράγματα- ίσως εδώ και οι περισσότεροι είναι εκπαιδευτικοί- που λείπουν: Το ένα αναφέρεται στην περιβαλλοντική εκπαίδευση που δεν υπάρχει στα 23 σημεία. Για μένα είναι πολύ σημαντικό ζήτημα. Νομίζω, αν δεν υπάρχει αντίρρηση εδώ να προστεθεί ως 24ο όπου θα γράφεται λοιπόν ότι: με την ενίσχυση της περιβαλλοντικής εκπαίδευσης στην οποία θα συμμετέχουν όλοι οι μαθητές όλων των τάξεων της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Ένα δεύτερο σημείο που θα μπορούσε να προστεθεί ως 25ο είναι η εναρμόνιση της εκπαίδευσης στο στρατηγικό σχεδιασμό για μια βιώσιμη οικονομία.

Θα τα εξηγήσω τα δύο αυτά. Όταν θέλουμε να σχεδιάσουμε την επιβίωση της χώρας στην οικονομία και την κοινωνία για τις επόμενες δεκαετίες, δηλαδή να φτιάξουμε έναν στρατηγικό σχεδιασμό, δεν μπορούμε παρά να δούμε και τις αντίστοιχες προσαρμογές στην εκπαίδευση. Γιατί αυτοί που θα αλλάξουν την οικονομία θα είναι οι νέοι εκπαιδευμένοι.

Αυτό αφορά ιδιαίτερα την τεχνική εκπαίδευση αλλά νομίζω το σύνολο της εκπαίδευσης και την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Να αναφέρω ένα παράδειγμα: Μιλάμε όλοι τα τελευταία χρόνια για το πώς η χώρα μας πρέπει να αποκτήσει διατροφική αυτάρκεια και ότι η ποιοτική αγροτική παραγωγή είναι ένα από τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας μας.

Τουλάχιστον εκτιμούμε ότι για να έχουμε αυτή τη διατροφική αυτάρκεια, θα πρέπει το παραγόμενο σήμερα αγροτικό προϊόν, ως ποσοστό του Α.Ε.Π. να πάει περίπου τρεις φορές αυτό παράγουμε τώρα.

Εάν, λοιπόν, δεν εκπαιδευτούν οι νέοι άνθρωποι, να αγαπήσουν την αγροτική παραγωγή, να ξέρουν πώς να χειριστούν τα φυτοφάρμακα ή πώς να μη χρησιμοποιήσουν φυτοφάρμακα, ακολουθώντας ένα δρόμο άλλο της αειφορικής καλλιέργειας, της βιολογικής καλλιέργειας και όλων των άλλων μορφών και να μην πάρουν απλώς τη συνταγή από το γεωπόνο και δεν ξέρουν τι είναι αυτό που διαβάζουν, θα πρέπει, λοιπόν, στην εκπαίδευσή μας -το έχω προτείνει και σε μια ειδική συνάντηση στο Υπουργό κ. Φίλη και δεν είχε αντίρρηση- να δούμε ίσως τη λειτουργία αγροτικών σχολών ή τα επαγγελματικά λύκεια πώς θα πάρουν έναν τέτοιο χαρακτήρα. Δεν μπορεί, λοιπόν, από ένα σχεδιασμό που έχει 23 σημεία εδώ, να λείπει αυτό το σημείο που λέει «εναρμόνιση της εκπαίδευσης μας με το στρατηγικό σχεδιασμό που έχουμε για την οικονομία». Αυτό είναι ένα ζήτημα.

Ακόμα θα πω ότι αν θέλουμε να κάνουμε κάποια βιομηχανική παραγωγή στη χώρα μας ή κάποιες βιοτεχνίες, δεν αρκούν οι Μηχανολόγοι Ηλεκτρολόγοι του Πολυτεχνείου. Αυτοί μπορούν να σχεδιάσουν. Ποιοι θα στήσουν αυτές τις μονάδες; Ας έχουμε το παράδειγμα της Γερμανίας. Καταστράφηκε η Γερμανία, αλλά επειδή είχε ανθρώπους που ξέρανε να χτίζουν βιομηχανίες, αμέσως πολύ γρήγορα ξαναέστησαν μια βιομηχανία. Ας το πάρουμε, λοιπόν, αυτό ως παράδειγμα για τη χώρα μας.

Δεύτερον, για την περιβαλλοντική εκπαίδευση. Στη χώρα μας, όπως και σε όλο τον κόσμο, οι φυσικοί πόροι λιγοστεύουν, η φύση καταστρέφεται, ιδιαίτερα τα νερά, ποτάμια, λίμνες, θάλασσες. Εάν οι νέοι δεν μάθουν να διαχειρίζονται τη φύση, δεν θα έχουν ζωή και είναι πρωτεύον να έχουμε ζωή και μετά αναπτύσσουμε τον πολιτισμό. Επομένως, τα ζητήματα περιβαλλοντικής εκπαίδευσης και όχι μόνον, θα έλεγα εγώ, γιατί δεν είναι μόνον να προστατεύσουμε το δάσος ή το ποτάμι, αλλά θα πρέπει να δούμε στο σύνολο, την οικολογική εκπαίδευση, που πρέπει να λαμβάνεται σε κάθε επίπεδο και όχι μόνον, όπως γίνεται τώρα, προαιρετικά σε κάποιες βαθμίδες. Και στο γυμνάσιο και στο λύκειο, αφού θέλουμε ένα διαφορετικό λύκειο. Γιατί στο λύκειο οι μαθητές μπορούν να κατανοούν και επιστημονικά το ρόλο της οικολογίας, την ανάγκη εξοικονόμησης φυσικών πόρων και τα όρια του πλανήτη μας.

Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Δημαρά.

Το λόγο έχει ο κ. Ψαριανός.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Παρακολουθώ για μια ακόμα φορά στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων να συζητάμε για την παιδεία. Όλα τα χρόνια που είμαι στη Βουλή από το 2007, έχω αλλάξει πέντε κυβερνήσεις, είμαι διαρκώς στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, έχω δει αρκετές εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις, έχω συμμετάσχει σε πάρα πολλές συζητήσεις για την εκπαίδευση και σπανιότατα για την παιδεία. Λυπάμαι, γιατί έχουν φύγει αρκετοί συνάδελφοι που θα ήθελα να τα ακούσουν αυτά, από όλες τις πτέρυγες. Σπανίως μιλάμε για την παιδεία. Μιλάμε για εκπαίδευση. Μιλάμε για πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια, τριτοβάθμια. Μπορώ να σας πω πολύ φρέσκα νέα για την κατάσταση της παιδείας στη χώρα μας, γιατί όσα χρόνια είμαι στη Βουλή, παρακολουθώ την κόρη μου από την Α΄ Δημοτικού έως τη Β΄ Λυκείου, που είναι τώρα ακριβώς. Δηλαδή, έχω περάσει και πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια και, επειδή έχουμε και τα πανεπιστήμια που τα βλέπουμε και τα ακούμε και τα ζούμε, ξέρουμε πάρα πολύ καλά όλοι τι έχουμε κάνει στη χώρα μας, τι καταστροφή έχουμε προκαλέσει στη χώρα μας.

«Ο κ. Φίλης είναι απαράδεκτος», «ο κ. Μπαλτάς είναι απαράδεκτος», «η κυρία Σία είναι απαράδεκτη», «η κυρία Διαμαντοπούλου είναι χάλι μαύρο», «ο κ. Άρης Σπηλιωτόπουλος, είναι τα ίδια», δηλαδή, είναι όλοι «παρ’ τον έναν και χτύπα τον άλλον». Δεν φταίνε οι άνθρωποι. Δεν φταίνε οι πολιτικές. Φταίει η πολιτική που ακολουθεί η χώρα μας στην παιδεία σε όλες τις βαθμίδες.

Θα ήθελα να κάνουμε μια έκθεση φωτογραφίας, να σας φέρω φωτογραφίες από Δημοτικά σχολεία, όχι από ευρωπαϊκές χώρες, από την Τουρκία, από αφρικανικές χώρες, από τη Μογγολία και από τη Λατινική Αμερική που πολλοί θαυμάζουν και θαυμάζουμε, ως ατμόσφαιρα και ως επαναστατική φρεσκάδα. Να δούμε φωτογραφίες από Δημοτικά σχολεία, από Γυμνάσια, από Λύκεια και από πανεπιστήμια. Θα ήθελα να σας καλέσω να κάνουμε μια έκθεση εδώ ελληνικά σχολεία και διεθνή σχολεία, όλων των βαθμίδων να δούμε τους τοίχους, τα τζάμια, τα πατώματα, τις τουαλέτες, τους καθηγητές...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μην το γενικεύετε, μην το γενικεύετε! Γιατί υπάρχουν εξαιρέσεις.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Θα το γενικεύσω. Θέλετε να πάμε στο Πανεπιστήμιο Πειραιά; Θέλετε να πάμε στην Γεωπονική; Θέλετε να πάμε στο Αριστοτέλειο; Θέλετε να πάμε στην Κρήτη; Θέλετε να πάμε στο Μετσόβιο; Θέλετε να πάμε Ζωγράφου; Πού θέλετε να πάμε; Να πάμε εκδρομή στα πανεπιστήμιά μας και στα σχολεία μας. Για κάθε 10 εκατ. ευρωπαίων, αντιστοιχούν 8 πανεπιστήμια. Για κάθε 10 εκατ. ευρωπαϊκού πληθυσμού, ανεξαρτήτως χωρών και καθεστώτων και πολιτικών (αριστερών, δεξιών, κεντροαριστερών, κεντροδεξιών, συμμαχικών κ.τ.λ.) -σπανιότατα αυτοδύναμων, μόνο εμείς που είχαμε αυτό το προνόμιο, ελπίζω να μη το ξαναβρούμε- για κάθε 10 εκατ. ευρωπαίων πολιτών κατοίκων αντιστοιχούν 7 έως 8 πανεπιστήμια. Για τα 10 - 11 εκατομμύρια δικά μας, αντιστοιχούν 42.

Η Βαυαρία, έχει 5 νοσοκομεία. Εμείς έχουμε 70. Δεν μπορεί να λειτουργήσουν αυτά. Κάναμε τα σχολεία, τα νοσοκομεία, ακόμη και τις φυλακές, τις κάναμε τρόπους ανάπτυξης της εκλογικής πελατείας ο κάθε «Μαυρογιαλούρου» πολιτευτή, σε οποιοδήποτε σημείο της χώρας. Έχουμε 42 πανεπιστήμια, πάμε να τα κάνουμε 60. Εγώ, θα έλεγα τα κάνουμε 10 και να λειτουργούν. Να είναι κανονικά.

Θέλετε να πάτε στο πανεπιστήμιο της Γαλατά Σαράι, είναι το αντίστοιχο πανεπιστήμιο του Ολυμπιακού, της Α.Ε.Κ., του Παναθηναϊκού, το οποίο βρίσκεται στην Κωνσταντινούπολη. Ντρέπεσαι να μπεις μέσα, ντρέπεσαι να μπεις στο πανεπιστήμιο μιας ποδοσφαιρικής ομάδας! Δεν είναι ιδιωτικό πανεπιστήμιο, είναι ΝΠΙΔ, θα λέγαμε εμείς, μη κρατικό. Αλλά είναι υπόδειγμα, μπαίνεις μέσα και ντρέπεσαι. Οι καθηγητές του είναι οι καλύτεροι στην Ευρώπη. Ένα πανεπιστήμιο μιας ποδοσφαιρικής ομάδας στην Πόλη, στην Τουρκία.

Δεν μιλάμε, τώρα, εάν έχουμε δημόσια ή ιδιωτικά πανεπιστήμια. Είμαστε η μόνη χώρα που δεν έχει μη κρατικά πανεπιστήμια στην Ευρώπη, που έχουμε μόνο κρατικά πανεπιστήμια. Ενώ έχουμε ιδιωτικά νεκροταφεία, ιδιωτικά νοσοκομεία, ιδιωτικά σχολεία, να τα κλείσουμε, ιδιωτικά δημοτικά, ιδιωτικά λύκεια, να τα κλείσουμε, να γίνουν όλα δημόσια. Γιατί στην Παιδεία έχουμε αυτήν την ιδιαιτερότητα; Δεν έχει να κάνει ούτε με τους ΠΑ.ΣΟ.Κ.ους, ούτε με τους με Νεοδημοκράτες, ούτε με τους ΣΥΡΙΖαίους και ποιοι είναι οι πιο Μερκελιστές, οι πιο προδότες και ήπιο ξεπούλημα είναι. Ποιοι είναι ψυχωτικοί μιας επανάστασης που μόνο στο μυαλό τους συμβαίνει, και ποιοι είναι όργανα συμφερόντων και «τσάτσοι» του κάθε μεγαλοσχολάρχη. Δηλαδή, μιλάμε τρελά πράγματα.

Θέλετε να συγκρίνουμε ένα μέσο πανεπιστήμιο από οποιαδήποτε χώρα του κόσμου, με ένα μέσο πανεπιστήμιο δικό μας. Για να δούμε τις χώρες, ποια έχει την καλύτερη Παιδεία; Η Κούβα; Η Βόρεια Κορέα; Η Νότια Κορέα; Η Μογγολία; Να το πάρουμε να το κάνουμε. Ποια είναι; Η Βολιβία: Ποια είναι; Η Βενεζουέλα: Ποια είναι; Το Τακιτζιστάν, οι Φιλιππίνες, ποια είναι η καλύτερη στον κόσμο; Είναι η νότια Κορέα! Λυπάμαι που το λέω! Είναι η Νότια Κορέα.

Δεύτερη στον κόσμο, είναι η Φιλανδία και πρώτη στην Ευρώπη. Η Φιλανδία, από το 1963 έχει περάσει 50 κυβερνήσεις, συμμαχικές, σπανίως μονοκομματικές- μόνο εμείς είχαμε αυτό το προνόμιο, ελπίζω να μην το ξαναβρούμε- έχει κάνει μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Από το 1963 μέχρι σήμερα, περνώντας όλα τα κόμματα από τις κυβερνήσεις της Φιλανδίας. Έχει κάνει μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Εμείς έχουμε 270, αφού κάθε υπουργός κάνει 7 με 8.

Για πλάκα, δηλαδή κάνουμε εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις, χωρίς να μεταρρυθμίζουμε ποτέ- τίποτα. Γιατί δεν θέλουμε να μεταρρυθμίσουμε τίποτα. Γιατί δεν μιλάμε για την Παιδεία, μιλάμε για την εκπαίδευση, και δεν μιλάμε για το περιεχόμενο της εκπαίδευσης, μιλάμε για τις θέσεις εργασίας, για τα συμφέροντα των εργαζομένων που δουλεύουν στην Παιδεία- πολύ σωστά το κάνουμε αυτό, καλά κάνουμε και το κάνουμε- αλλά δεν είναι αυτό το περιεχόμενο της Παιδείας. Όταν μιλάμε για τα τρένα, δεν είναι ποιοι δουλεύουν στον ΟΣΕ, είναι αν τα τρένα λειτουργούν.

Είναι μεγάλη τιμή για μένα, να κλείνω αυτή την υπέροχη συζήτηση, δεν θέλω να ανεβάσω τους τόνους, όπως έκανα πριν, ζητάω συγνώμη για το παλιό σύντροφό μου και φίλο Τριαντάφυλλο, αλλά ήταν πολύ ακραία αυτά που είπε. Εγώ προσπαθώ να είμαι ήπιος, προσπαθώ να δώσω μια διέξοδο σε αυτό το πράγμα. Να συζητήσουμε επιτέλους για την Παιδεία, να πάρουμε 2-3 πρότυπα, όποια θέλει ο καθένας, να τα φέρουμε εδώ να τα συγκρίνουμε και να τα κάνουμε, αν μου επιτρέπετε την έκφραση, copypaste . Να τελειώνουμε, έχουμε κάνει 800 εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις και τα σχολεία μας είναι κω-λο-χα-νεί-α, από το δημοτικό μέχρι τα πανεπιστήμια.

Θα σας φέρω φωτογραφίες από τα πανεπιστήμια της Ζιμπάμπουε, της Μποτσουάνα και της Μπουρκίνα Φάσο, να τα συγκρίνετε με τα δικά μας. Ο τουρισμός, θα έπρεπε να είναι το δεύτερο που θα έπρεπε να «πουλάμε», το πρώτο που θα έπρεπε να «πουλάμε» στον κόσμο, μαζί με τον τουρισμό και την ενέργεια, είναι να δίνουμε Παιδεία.

Το 1975 που ήμουν φοιτητής στην Βιομηχανική Πειραιά, ήταν στο πολυτεχνείο 500 περίπου Ιορδανοί φοιτητές, Λύβιοι- Τυνήσιοι- Σενεγαλέζοι φοιτητές. Το γνωρίζετε αυτό, όλοι το γνωρίζουμε, σε όλα τα πανεπιστήμια. Σήμερα τι έγιναν αυτοί; Έχουμε ακόμα εδώ γιατρούς, που είναι μαύροι, είναι από την Αφρική, σε ελληνικά νοσοκομεία. Αντί να καλούμε τους φοιτητές όλου του κόσμου εδώ, να κάνουμε ένα «πανηγύρι Ελληνικής Παιδείας» και να εξάγουμε παιδεία και πολιτισμό, είμαστε κλεισμένοι στο καβούκι μας και κάνουμε συντεχνιολογίες.

Πολύ λάδι και τηγανίτα τίποτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ. Μία υπόμνηση για όλους μας.

Μην υποβαθμίζουμε τα καλά που γίνονται σε αυτή τη χώρα, μέσα σε όλα τα κακά, και γίνονται πολλά καλά και στα οποία ευθύνονται οι εκπαιδευτικοί μας, όλων των βαθμίδων. Μην τα υποβαθμίζουμε αυτά.

Παρόλο που έχετε δίκαιο για το πανεπιστήμιο του Γαλατά Σαράι, από τους 1000 εκπαιδευτικούς που υπέγραψαν ένα πολύ απλό κείμενο για την ειρήνη στην νοτιοανατολική Τουρκία, έχουν όλοι διωχθεί από τις θέσεις τους και 3 έχουν φυλακιστεί. Τέτοια πανεπιστήμια- «καθαρά»- σε μια χώρα που δεν δίνει το απλό δικαίωμα υπογραφής, σε ένα φιλειρηνικό- επιμένω- κείμενο, προσωπικά- και δεν θέλω να πάρω μαζί μου κανέναν- προσωπικά δεν θα ήθελα.

Τώρα για το κείμενο και την συζήτηση μας σήμερα. Σας προκαλώ και δεν το λέω συνδικαλιστικά, να μπορέσουμε να κωδικοποιήσουμε τα θέματα προς συζήτηση για την Παιδεία, γιατί ένα από τα προβλήματα της Παιδείας, είναι ότι όλη η κοινωνία έχει άποψη για αυτό το θέμα. Δεν υπάρχει άλλο θέμα στην κοινωνία, για το οποίο να έχουν όλοι άποψη, και έχει συγκεκριμένη άποψη. Με σταματάνε άνθρωποι στο δρόμο, άγνωστοι, και μου λένε: «Θέλετε να σας πω πως πρέπει να είναι οι εισαγωγικές εξετάσεις;».

Αυτό είναι μια πίεση και σε εμάς, αλλά και αντικειμενικά στα προβλήματα της Παιδείας, άρα το βασικό πρόβλημα εδώ είναι, να δούμε πώς θα μπορέσουμε να κωδικοποιήσουμε όσα λέχθηκαν από τους περισσότερους από εμάς, όσα λέχθηκαν από τους φορείς, όσα κυκλοφορούν, ώστε να μπορέσει αυτό, να είναι ένας οδηγός για την περαιτέρω εξειδίκευση, όπως το είπαν πολλοί συνάδελφοί.

Δεύτερον. Τα προβλήματα είναι οριακά στην Παιδεία. Εγώ, δεν ξέρω αν συνεχίσουμε έτσι, πώς θα είναι τα πράγματα το 2017. Το 2016 θα τα βολέψουμε, για το 2017 δεν είμαι σίγουρος. Πρέπει να γίνουν κάποια πολύ δραματικά πράγματα.

Είναι εντελώς οριακά. Και νομίζω, ότι είναι ακριβώς, αυτό το πράγμα που θέλησα να σεβαστώ και με το κείμενο αυτό τι εννοώ: πολύ συνειδητά, δεν μπήκα στη λογική του ιστορικού των προβλημάτων, το ποιος φταίει, για όλα αυτά τα προβλήματα. Λέω, να μην το κάνουμε αυτό, παρόλο που σε κάθε τι, που γράφω, σε κάθε τι που λέω, έχω αυτή την προσέγγιση και όχι μόνο εγώ, και πάρα πολλοί συνάδελφοι εδώ. Νομίζω ότι ειδικά σε αυτή τη συγκυρία, πρέπει να φύγουμε από αυτό. Ο καθένας έχει τρόπο να τα εκφράσει αυτά, αλλά όπως μου είπε και κάποιος συνάδελφός, από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης μου λέει: έχουμε πολλά να τσακωθούμε, ας μην τσακωθούμε για αυτά τα θέματα, έχουμε διαφορές, αλλά ας καταγράψουμε, τουλάχιστον τις διάφορες.

Γι' αυτό λέω, και όπως είπε και ο κ.Μπαξεβανάκης με τις προτάσεις του και ο κ. Δουζίνας και πολλοί από σας, το κείμενο αυτό δεν θέλει μια συναίνεση, γιατί είναι αυτοσκοπός η συναίνεση, θα ήταν ανόητο. Είναι μια μεθοδολογία για το πώς θα πάμε στο επόμενο. Κοιτάξτε, δεν είναι μια μεθοδολογία η οποία λέει ή προτείνει ένα κείμενο, που είμαι εντελώς γενικό. Δεν λέμε, ότι κάτι πρέπει να κάνουμε για την ύλη, όταν μιλάμε στους διαδρόμους, στα καφέ, βρε παιδιά, κάτι πρέπει να κάνουμε με την ύλη, κάτι πρέπει να κάνουμε με την ύλη. Δε λέει αυτό, λέει συγκεκριμένα πράγματα για την ύλη και τα οποία έχω ακούσει, από σχεδόν όλους μας να τα λέμε, αλλά το να μπορέσουμε έστω αυτά τα αυτονόητα. Λοιπόν να συμφωνήσουμε, ότι πατώντας σε αυτά τα αυτονόητα θα πάμε στο επόμενο βήμα, το θεωρώ ένα μεγάλο κέρδος.

Και τι εννοώ με αυτό, νομίζω ότι σε πολλά από αυτά, θα έχουμε σύμφωνες απαντήσεις, σε πολλά από αυτά, θα υπάρχουν απαντήσεις πλειοψηφίας και μειοψηφίας. Και νομίζω, ότι πρέπει να καταγραφούν αυτές, μέσα σε ένα τέτοιο κείμενο και να δούμε και ποια άλλα θέματα ανοίγουν κ.τ.λ.. Εγώ πραγματικά σέβομαι τον ακούω κάθε φορά, πόσο προετοιμασμένος έρχεται ο κ. Δελής, με τις απόψεις και όπως τις εκφράζει κ.τ.λ. κ.τ.λ.. Ο κ. Δελής έχει μια άλλη συνολικότερη άποψη επί του θέματος. Δεν είναι να μπεις σε αυτά τα θέματα, ώστε να είναι μειοψηφία ή οτιδήποτε άλλο, θέλει μια συνολικότερη προσέγγιση. Εγώ δεν νομίζω οι υπόλοιποι να έχουμε συνολικότερες διαφορετικές προσεγγίσεις σε αυτή την κατεύθυνση ,το πέντε πάνω -πέντε κάτω σημείωσα όλες τις παρατηρήσεις και είναι προφανές ότι θα ενσωματωθούν.

Άρα, με αυτή τη λογική θα έλεγα να πάμε, με αυτό το κείμενο στη δεύτερη φάση, η οποία προφανώς πρέπει να είναι τεκμηριωμένη και νομίζω στη συζήτηση του «γκρουπαρίσματος», που πρότεινε και ο κ. Μπαξεβανάκης, να έχουμε εδώ άτομα, τα οποία θα είναι κάπως ειδικοί, επί αυτών των ζητημάτων.

Το θέμα των αναπληρωτών, κοιτάξτε, δεν μπορεί ένα εκπαιδευτικό σύστημα να βασίζεται σε αναπληρωτές. Είμαστε στο 20%, τώρα δεν γίνεται αυτό, οι άνθρωποι έχουν προσωπικά προβλήματα, δημιουργούνται μαθησιακά, από σας τους εκπαιδευτικούς όλων των βαθμίδων, τα έχω μάθει αυτά τα πράγματα.

Άρα εδώ υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα και το πρόβλημα αυτό λέγεται προσλήψεις. Και για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας λοιπόν, έχουμε τεράστια προβλήματα στις συνεννοήσεις μας, με τους θεσμούς για το θέμα των προσλήψεων. Πιστεύουμε όμως ταυτοχρόνως, ότι μια καλή μελετημένη πρόταση, θα πείσει και τους θεσμούς και τους άλλους συναδέλφους, μέσα και έξω από την Ελλάδα, ότι πρέπει να προχωρήσουμε στο θέμα των προσλήψεων.

Αναφέρθηκαν κάποιοι συνάδελφοί του στο θέμα των νέων επιστημόνων. Κοιτάξτε οι νέοι επιστήμονες, αυτή τη στιγμή και εννοώ άνθρωποι, που δεν έχουν μόνο ένα πτυχίο, έχουν master,έχουν διδακτορικά κ.τ.λ.. Δυστυχώς θα έλεγα και με ευθύνη των πανεπιστημιακών και των ερευνητών, είναι έξω από τα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά και κέντρα. Και πρέπει να δούμε, πως θα ανοίξουν αυτά τα ιδρύματα για τους νέους επιστήμονες. Και εδώ η ευθύνη δεν είναι γενικά και αόριστα στην κοινωνία, αλλά είναι στους πανεπιστημιακούς και στους ερευνητές. Οπωσδήποτε στο θεσμικό πλαίσιο, οπωσδήποτε και αυτά λέμε και στο κείμενο, αλλά κ. Μαυρωτά , έρχομαι στο θέμα που θίξατε όλοι.

Αλλά, κύριε Μαυρωτά, έρχομαι στο θέμα που θίξατε όλοι. Δεν θέλω να το πω ονομαστικά, γιατί θίχτηκαν από πάρα πολλούς, από τον κύριο Σεβαστάκη, τον κύριο Θηβαίο, τον κύριο Μιχελή, τον κύριο Φορτσάκη και τον κύριο Χαρακόπουλο. Έχουμε να κάνουμε και με νοοτροπίες. Όταν λέω παραπαιδεία, δεν είναι κύριε Μαυρωτά νομικός ο όρος, προφανώς. Είναι ένας όρος που στιγματίζει μια νοοτροπία. Εάν αυτή η νοοτροπία δεν αλλάξει, δεν υπάρχει περίπτωση. Είμαι σίγουρος ότι όλες και όλοι, γνωρίζουμε οικογένειες που τα παιδιά τους δεν πήγαν φροντιστήριο και μπήκαν στα Πανεπιστήμια μια χαρά. Έτσι δεν είναι; Αυτά δεν είναι ούτε πιο έξυπνα, είναι απλώς ένα περιβάλλον οικογενειακό, το οποίο δεν τα εμπότισε ή μπόρεσαν να αντέξουν αυτή τη φοβερή πίεση για φροντιστήρια, ιδιαίτερα και πάει λέγοντας. Άρα, ναι τα θεσμικά, ταυτόχρονα όμως πρέπει να είμαστε άτεγκτοι στην καταπολέμηση τέτοιου είδους νοοτροπιών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ : Η αντίρρησή μου ήταν στον όρο παραπαιδεία, που παραπέμπει σε κάτι παράνομο. Ας πούμε ότι θέλουμε να το ελαχιστοποιήσουμε. Ας το πούμε ενισχυτική διδασκαλία. Και αν μιλήσετε και με ανθρώπους των φροντιστηρίων, αυτό θα σας πουν και εκείνοι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το σημείωσα και θα το λύσουμε. Απλώς δεν λύνεται ούτε απλώς θεσμικά, ούτε με κάποια μέτρα, ούτε ιδεολογικά, ούτε μόνον οι νοοτροπίες. Είναι ένα πράγμα εξαιρετικά περίπλοκο, που όμως κοινωνία πρέπει να δεχθεί, ότι είναι υπεύθυνη γι' αυτό. Εγώ δεν νομίζω ότι είναι μόνον οι πολιτικές δυνάμεις. Είναι η κοινωνία ολόκληρη, που έχει αποφασίσει τα παιδιά της, να μπαίνουν έτσι στο Πανεπιστήμιο. Δίνοντας δε, και 10.000 €, για τρία χρόνια, για κάθε παιδί που μπαίνει και συνήθως δεν πάει και εκεί που θέλει.

Επίσης, τέθηκε και το θέμα της μειονοτικής εκπαίδευσης. Ένα πολύ σοβαρό θέμα, το παρακολουθώ χρόνια τώρα, εξαιρετικά σοβαρό θέμα και για το οποίο, τεράστια ευθύνη έχουν οι ακραίοι και των δύο πλευρών. Εννοώ και των μειονοτικών άλλα και των κυβερνητικών κρατικών μηχανισμών. Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα, που εμένα μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο να ξεμπλέξει. Τέθηκαν κάποια προβλήματα. Και εκεί πρέπει να αρχίσουμε, πολύ ταπεινά από κάποια ζητήματα, αλλά πάνω στις όποιες μειονότητες, γνωρίζουμε ότι παίζονται, από ακραίους πάντοτε, χοντρά παιχνίδια.

Σημείωσα τις καινοτόμες πρωτοβουλίες που είναι πάρα πολλές.

Τελειώνω σχεδόν, με το θέμα της αξιολόγησης. Κοιτάξτε, νομίζω ότι είναι λάθος να παίζουμε ένα κρυφτούλι με αυτήν τη λέξη. Προφανώς, κάθε λέξη έχει μια ιστορία. Και στη χώρα μας, τέτοιου είδους έννοιες και πρακτικές, έχουν μια ιστορία. Από την άλλη μεριά η κοινωνία, απαιτεί αξιοκρατία και αξιολογήσεις. Προφανώς όχι τιμωρητικές, προφανώς όχι εξευτελιστικές κ.λπ. κ.λπ..

Εγώ νομίζω ότι μόνο πιο δυνατοί θα βγούμε από αυτή την υπόθεση. Βεβαίως, κουβαλώντας ένα πράγμα που πρέπει να ανανοηματοδοτηθεί και κατά τη γνώμη μου ή ανανοηματοδότηση, δεν γίνεται με το να λέμε, παιδιά, αντί αυτή τη λέξη να πούμε άλλη λέξη. Αυτό που γίνεται είναι, να θεσπίσουμε πρακτικές, συναινετικά και με τους ανθρώπους εκεί και να δούμε πώς θα διεκδικήσουμε και θα αλλάξουμε αυτή, την ιστορία αυτών των διαδικασιών, την σχεδόν βέβαιος ανύπαρκτη, που όταν πήγε να θεσπιστεί, ήταν εντελώς τιμωρητική και το είπατε.

Κύριε Δελή, όπως σας είπα, σας σέβομαι και κάθε φορά σας ακούω προσεκτικά.. Πάω σε πολλά σχολεία, πάω σε πολλές εκδηλώσεις, όπως πάτε και όλοι προφανώς. Αυτό το απόλυτο και το δογματικό, δεν πρέπει να συμμετέχουμε σε κανένα διάλογο, δεν νομίζω να βοηθά τη δημοκρατία στη χώρα μας. Έρχονται πολλά μέλη του κόμματός σας, οπαδοί, διαβάζουν κείμενα, γίνονται φασαρίες κ.λπ., μετά αποχωρούν και συνεχίζονται οι εκδηλώσεις.

Δεν νομίζω να έχει ενισχυθεί η δημοκρατία σε κανένα επίπεδο με αυτό. Δηλαδή, νομίζω ότι ο διάλογος είναι ένα μίνιμουμ πράγμα δημοκρατίας, όσο και να διαφωνούμε, το να συζητάμε, όχι να συμφωνούμε, αυτό το κατοχυρώσαμε σε αυτή τη χώρα, και με φοβερές θυσίες, στις οποίες έχει συμβάλει προφανώς και το Κ.Κ.Ε. και τα μέλη του, ιστορικά. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το κατοχυρώσουμε.

Τελειώνω και δεν θέλω να επαναλάβω αυτά που είπα.

Συμφωνώ ότι όλες οι προτάσεις δεν υπάρχει περίπτωση να μην γίνουν αποδεκτές συμπεριλαμβανομένη και η δική σας. Θα ήθελα να υιοθετήσουμε την πρόταση του Δουζίνα που λέει, το ένα, το δύο και τώρα είμαστε στο τρία και το δύο είναι οδηγός για το τρία. Και επιμένω ότι θα μπορούν να υπάρχουν πλειοψηφούσες και μειοψηφούσες απόψεις σε αυτά τα ζητήματα. Και επειδή ορισμένα ζητήματα είναι και τεχνικά ζητήματα, προφανώς και ιδεολογικά και πολιτικά θα πρότεινα αν πούμε στη συζήτηση να έρθει το τάδε άτομο που τα ξέρει, να μην είναι μόνο απόφαση του προεδρείου, μπορεί να έρθει και ένα άλλο άτομο από άλλο πολιτικό χώρο κλπ. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Αυτό θα ήθελα να σας προτείνω και να δώσω το λόγο στην κυρία Υπουργό και να κλείσουμε αν έχετε κάποια αντίρρηση απλώς να δηλωθεί. Σας ευχαριστώ.

ΣΙΑ (ΑΘΑΝΑΣΙΑ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Αναπληρώτρια Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε, πριν πω μερικά πράγματα που σημείωσα θα ήθελα να πω ότι σε αυτή τη Βουλή, το να αποκαλεί κάποιος Σία δεν έχω καμία αντίρρηση, το κυρία Σία σε αντιδιαστολή με το κύριος Φίλης, κύριος Σπηλιωτόπουλος κ.λ.π με ενοχλεί ή με το επώνυμό μου ή απλώς Σία το προτιμώ χίλιες φορές, δεν έχω αντίρρηση και δεν έχω καμία πετριά να με λένε κυρία Αναγνωστοπούλου.

Σε αυτά που ακούστηκαν πάρα πολύ σημαντικά, θα ήθελα να κάνω μια πρώτη παρατήρηση. Ένας διάλογος σε μια δημοκρατία, δεν σημαίνει ότι δεν έχει αντιπαράθεση και δεν έχει σύγκρουση. Αυτό είναι ο διάλογος ο δημοκρατικός και μάλιστα ότι φτάνει μέχρι σημείου του ποιος θα πείσει τον άλλο αυτό είναι η δημοκρατία. Δηλαδή, να τοποθετείται ένας συνάδελφος πολιτικά και ιδεολογικά, δεν νομίζω ότι συνιστά κάποιο πρόβλημα. Συναινέσεις πρέπει να υπάρχουν σε τέτοια θέματα αλλά, ας μη γελιόμαστε όλοι το ξέρουμε αυτό ότι η παιδεία είναι το κατεξοχήν πεδίο που έχει ιδεολογικό στίγμα και πολιτικές στρατηγικές. Είναι δυνατόν να αφαιρεθούν αυτά τα πράγματα;

Όταν λέμε συναινέσεις βεβαίως για το πώς θα γίνονται οι εισαγωγικές εξετάσεις στο πανεπιστήμιο, στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και στα ΤΕΙ. Δηλαδή, θα πρέπει να συμφωνήσουνε όλα τα κόμματα γιατί δεν μπορεί να γίνει πεδίο αντιπαράθεσης. Δηλαδή, θα πρέπει να υπάρξει μια minimumκαι μια maximum συναίνεση. Είχαμε τη τύχη, όλα αυτά τα χρόνια να κατηγορείται αυτό το κράτος για τα πάντα. Για αναξιοκρατία, για πελατειακό σύστημα, για όλα αυτά, για ένα πράγμα δεν κατηγορήθηκε για τον τρόπο με τον οποίο γίνονταν οι εισαγωγικές εξετάσεις. Ότι υπήρξε δηλαδή, ποτέ επί 40 χρόνια αυτό το σύστημα δεν κατηγορήθηκε καμία κυβέρνηση για τίποτα.

Άρα, οποιαδήποτε αλλαγή σε αυτό το θέμα, βεβαίως θέλει συναίνεση. Όπως συναίνεση θέλει και ο χάρτης των Ιδρυμάτων. Όλοι ξέρουμε και ο κύριος Ψαριανός είχε δίκιο, ότι φτιάχτηκε ένα τέρας. Πως φτιάχτηκε και γιατί να το ρίξουμε στη θάλασσα, να μη το συζητήσουμε και γιατί φτιάχτηκε; Αναπαράγει όμως πελατειακές σχέσεις αυτό το ξέρουμε όλοι. Άρα, εκεί πρέπει να υπάρξει συναίνεση, για να κοπούν οι λόγοι για τους οποίους φτιάχτηκε ένα πράγμα το οποίο είναι απολύτως ανοικονόμητο.

Να έρθω σε μερικά συγκεκριμένα πράγματα. Γιατί ναι μεν κατηγορήθηκε ο κύριος Μηταφίδης για πέντε πράγματα που είπε επί της πολιτικής ουσίας, αλλά δεν είδα την ίδια αντίδραση όταν μίλησε ο κύριος Χαρακόπουλος που έχει ξαναμιλήσει και σε άλλη συνεδρίαση, για το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αποδομεί τους νόμους και τους αλλάζει, χωρίς το διάλογο και όλα αυτά. Εγώ θα πρότεινα στην Επιτροπή, μήπως θα έπρεπε μιας και το έργο της είναι και νομοθετικό πάνω από’ όλα, να πάρει τους προηγούμενους νόμους, να δουν που δεν εφαρμόστηκαν και που δεν μπόρεσαν να εφαρμοστούν αυτοί οι νόμοι; Και ότι δεν είναι μια ιδεοληψία του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι μια πραγματική ανάγκη το ότι μερικά και πολύ σημαντικά από τα άρθρα κάποιων νόμων είναι απολύτως ανεφάρμοστα και δημιούργησαν μεγάλα προβλήματα, ειδικά στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Πάρτε τα κείμενα των νόμων. Δείτε τον ν. 4009 και το λέω πάρα πολύ καλόπιστα και χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης ή σύγκρουσης και πάρτε να δείτε ότι στα περισσότερα σημεία του δεν έχει κανονιστική υπόσταση, παραπέμπει, συνέχεια, σε προηγούμενους νόμους. Ξέρετε σε ποιον παραπέμπει άπειρες φορές; Γιατί τον αναλύσαμε, στο ν. 82/1982. Για διάφορα θέματα που συμβουλευόμαστε αυτό τον νόμο, παραπέμπει σε προηγούμενους νόμους και σε αυτόν στον οποίον μας εγκαλείτε ότι εμείς προσπαθούμε, μονίμως, να γυρίσουμε.

Πάρτε τον επόμενο νόμο, του κ. Αρβανιτόπουλου και πώς άρχισε να ξηλώνει το πουλόβερ του ν. 4009/2011 γιατί, πρακτικά, ήταν ανεφάρμοστα πολλά σημεία αυτού του νόμου για να δείτε ότι σε πάρα πολλά θέματα, που υποχρεωθήκαμε να νομοθετήσουμε, δεν έβγαινε ο ν. 4009.

Είχα μια καλόπιστη συζήτηση, παρά το γεγονός ότι ο καθένας έμεινε στη θέση του, με εκπροσώπους συμβουλίων ιδρυμάτων, που ήρθαν να με δουν. Λέω ότι ήταν καλόπιστη, μείναμε ο καθένας στη θέση του, αλλά αυτό που μου μεταφέρθηκε ήταν ένα πράγμα, ότι δεν υπήρχε νομοθετικό πλαίσιο λειτουργίας τους, γινόταν της «τρελής», ο ένας νόμος αναιρούσε τον άλλον. Όλοι συμφώνησαν σε ένα πράγμα, από αυτούς που με είδαν, ότι η προεπιλογή πρυτάνεων ήταν, εντελώς, αντιδημοκρατική και υπονόμευσε τη λειτουργία τους.

Άρα, λοιπόν, αν όντως θέλουμε να μιλήσουμε καλόπιστα, ας δούμε το νομοθετικό πλαίσιο και γιατί δημιουργήθηκαν τέτοιες τριβές και εκεί, ίσως, επανεξετάσουμε και τους λόγους για τους οποίους υποχρεωθήκαμε να νομοθετήσουμε τάχιστα, αλλά και το ποιος είναι ιδεοληπτικός και ποιος όχι, για να έχουν και οι λέξεις τη σημασία τους.

Στα περισσότερα που ειπώθηκαν θα είχα να πω πολλά πράγματα αλλά, μιας και συνεχίζει ο διάλογος, δεν είναι το θέμα του Υπουργείου να έρθει εδώ και να πει τι θα ήθελε ή τι δεν θα ήθελε. Όμως, είπατε πολλές φορές, το άκουσα, ότι ήρθαν οι μορφωτικοί ακόλουθοι της Ευρώπης, έχω κάνει σε ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο για πάρα πολλά χρόνια και το είπα και στην πρώτη μου παρέμβαση ότι είμαστε σε μια μεγάλη τομή της ευρωπαϊκής ιστορίας και επιτρέψτε μου, αφού είμαι ιστορικός, να βλέπω το χρόνο λίγο έτσι, να μπορώ να βλέπω μερικά πράγματα. Δεν ξέρω αν η παιδεία που σε αυτό εγώ μορφώθηκα, το γαλλικό σύστημα και ήμουν περήφανη, έμαθα πράγματα, αν αυτά τα συστήματα μπορούν να καλύψουν τις ανάγκες που έρχονται μπροστά μας, αυτή τη στιγμή και αν πρέπει να σκεφτούμε και αν πρέπει εμείς, σαν Ελλάδα, να είμαστε μέρος αυτής της σκέψης, για το τι παιδεία θέλουμε. Όχι, δηλαδή, να πάρουμε ένα copypaste, που είπε ο κ. Ψαριανός, αλλά το τι παιδεία θέλουμε, να είμαστε μέρος εμείς αυτής της σκέψης. Θεωρώ ότι έχουμε μια παράδοση με όλα της τα στραβά και εδώ θα αποδώσω, εγώ, τα εύσημα σε αυτό το ελληνικό κράτος.

Κοιτάχτε, αυτό το ελληνικό κράτος έχει υποστεί πάρα πολλές ταλαιπωρίες, χούντες, εμφυλίους, εξορίες, μακρονήσια, όλα τα έχει υποστεί. Παρόλα αυτά, κατόρθωσε, με χίλιους κόπους, να φτιάξει ένα εκπαιδευτικό σύστημα, να μην τα αποδομούμε όλα. Ένα εκπαιδευτικό σύστημα, χάρις το οποίο πολλοί από εμάς είμαστε εδώ, σήμερα. Εγώ δεν θα ήμουν εδώ αν δεν υπήρχε αυτό το δημόσιο και δωρεάν ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα. Δεν θα μπορούσα να είμαι γιατί ποτέ δεν θα είχα τα λεφτά.

Λοιπόν, όταν μιλάμε για αυτό το κράτος και εμείς που εκπροσωπούμε αυτό το λαό, να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί. Παρόλες τις διαφορές που έχω με τη Νέα Δημοκρατία και με το ΠΑΣΟΚ και είμαι ικανή να «σκοτωθώ», είμαι πολεμικός τύπος σαν τον Τριαντάφυλλο Μηταφίδη, για αυτό τον χαίρομαι όταν μιλάει, δεν μπορώ, όμως, να μην αναγνωρίσω ότι αυτό το κράτος έφτιαξε μια εκπαιδευτική παράδοση η οποία θέλει σημαντικές αλλαγές, στο οποίο θα αντιπαρατεθούμε, αλλά μη φτάνουμε τώρα, με συγχωρείτε πάρα πολύ, να θαυμάζουμε τα τουρκικά πανεπιστήμια. Έχουν αξιόλογους οι οποίοι πολλοί είναι συνάδελφοί μου και φίλοι μου, με τους οποίους συνεργάζομαι χρόνια, έχω Τούρκους φοιτητές στο Πάντειο, που είναι πάρα πολύ καλοί και είμαι υπερήφανη για αυτό. Αλλά δεν μπορώ να θαυμάζω πανεπιστήμια στα οποία, όντως μοσχοβολάνε από καθαριότητα και ντρέπεσαι να πατήσεις και τι να το κάνω εγώ, που όπως είπε ο Πρόεδρος, χίλιοι πανεπιστημιακοί παραπέμπονται σήμερα ή είναι υπό διωγμό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ : (ΟΜΙΛΕΙ ΕΚΤΟΣ ΜΙΚΡΟΦΩΝΟΥ)

Δεν φταίνε τα πανεπιστήμια.

ΑΘΑΝΑΣΙΑ (ΣΙΑ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Αναπληρώτρια Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων) : Θέλει μεγάλη συζήτηση. Εάν πάτε όμως, στο Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης, που έχει περάσει όλη η ιστορία και πιστεύω ότι θα συμφωνήσει ο κ. Πρόεδρος, δεν θα το δείτε τόσο καθαρό, έχει περάσει όμως όλη η ιστορία της Τουρκίας. Δηλαδή, μη μένουμε ότι το καθαρό πανεπιστήμιο κάνει και το καλό πανεπιστήμιο. Τα δικά μας έχουν αυτή την παράδοση, δεν λέω ότι είναι η καλύτερη, αλλά είναι μια αξιόλογη παράδοση από την οποία έχουμε να μάθουμε πολλά.

Άρα, λοιπόν αυτό που είπα και στην αρχή, νομοθετικές ρυθμίσεις χρειάζονται. Συνέχεια συναντάμε προβλήματα και εκεί μπορούμε να αντιπαρατεθούμε, δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε, δεν υπάρχει κανένας λόγος, το ζήτημα είναι να συμφωνήσουμε στα μεγάλα θέματα και να πούμε ποια είναι αυτά τα μεγάλα θέματα. Στο Ιδιωτική και Δημόσια Παιδεία, θα διαφωνήσουμε, δεν υπάρχει περίπτωση, αλλά για αυτό είναι και ο διάλογος.

Επίσης, θα ήθελα να πω κάτι γενικότερο. Μας στέλνουν συνέχεια από την Ε.Ε. - και είναι μια Σύνοδος που θα γίνει τον Απρίλιο, στην οποία θα πάω επειδή αφορά περισσότερο την Τριτοβάθμια - πώς θα κάνουμε δημοκρατικούς πολίτες. Πώς τίθεται τώρα πάλι, σε μια δημοκρατική Ευρώπη, αυτό το θέμα; Αυτό δηλαδή που έλεγα πριν, μήπως πρέπει να σκεφθούμε και ως Ελλάδα και με την εμπειρία που έχουμε και να συμβάλλουμε σε αυτή την κατεύθυνση; Αυτή η χώρα έχει συμβάλει αποφασιστικά και στο τί είναι δημοκρατία στην Ευρώπη και το τί σημαίνει ελευθερία στην Ευρώπη, έχουμε μπροστά μας και την 25^η Μαρτίου. Μην τα βάζουμε όλα αυτά στο περιθώριο, ότι να πάρουμε από τους Ευρωπαίους, έχουμε να συνομιλήσουμε με τους άλλους Ευρωπαίους για το τί θεωρούμε δημοκρατία και τί παράδοση έχουμε φτιάξει εμείς εδώ πέρα. Αφού η ίδια η Ε.Ε. θέτει θέμα συνέχεια δημοκρατικών πολιτών και έχει κάποιο λόγο για να το θέτει και δεν θέτει θέμα πια, τον τελευταίο καιρό, ούτε ανταγωνιστικότητας, ούτε δεν ξέρω και εγώ πώς λέει τους όρους αυτούς.

Εγώ θα έλεγα από την πολύτιμη εμπειρία των καθηγητών μας, δεν ξέρω εάν είναι οι καλύτεροι, θα έλεγα ένα πράγμα, μην το πάρετε όμως σοβαρά, δεν είναι του Υπουργείου Παιδείας, είναι προσωπική άποψη, οι καθηγητές μας πολλές φορές θέλουν ψυχολογική υποστήριξη. Λέμε συνέχεια για επιμόρφωση και για επιμόρφωση. Έχετε πάει ποτέ σε ένα σχολείο, για παράδειγμα σε ένα ΕΠΑΛ του Ταύρου, να μιλήσετε με τους καθηγητές, να δείτε εκεί τί κοινωνικές καταστάσεις αντιμετωπίζουν και τί φοβερές ανισότητες και εθνοτικές και θρησκευτικές και έχουν φτιάξει παραδειγματικές τάξεις, οι ίδιοι εκ των ενόντων, χωρίς να είναι επιμορφωμένοι αναγκαστικά, αλλά στην πράξη, μαζί με τους μαθητές, τάξεις δημοκρατίας, πολυπολιτισμικού σχολείου.

Αν εμείς μπορούσαμε και λέω ως εκπρόσωποι αυτής της κοινωνίας, αυτού του λαού, να πάρουμε από αυτό που οι ίδιοι στην πράξη έφτιαξαν. Το να αξιολογούνται βεβαίως, όλοι να αξιολογούμεθα, άλλωστε εμείς οι πανεπιστημιακοί το έχουμε, αλλά εγώ θα ήθελα να δω και αυτό της επιμόρφωσης και αυτό θεωρούμε ότι είναι άριστο. Πηγαίνετε μία φορά σε μια τέτοια τάξη και θα με θυμηθείτε, επειδή έχω προσωπική εμπειρία, για να δείτε πως δουλεύουν τα πράγματα.

Όσον αφορά το φίλο μου και σύντροφό μου, τον κ. Σεβαστάκη, είναι μια συζήτηση που ήθελα να κάνω πάντα, η γνώση δεν ξέρω αν πρέπει να προσφέρει χαρά, αλλά τα παιδιά πρέπει να μαθαίνουν ότι η γνώση έχει κόπο, αλλά ότι αυτός ο κόπος κάπου βγαίνει, ότι αυτός ο κόπος είναι πολύτιμος. Πρέπει ο κόπος της γνώσης να αποκτήσει για τα παιδιά αυτό το πολύτιμο που έχει η γνώση. Έλεγαν οι παππούδες μας και οι πατεράδες μας, οι γονείς μας, ότι «αν δεν τρίψεις παντελόνια δεν μαθαίνεις γράμματα». Δεν γίνεται διαφορετικά. Δηλαδή, ο κόπος πρέπει να δίνει χαρά, αλλά ο κόπος ότι πας κάπου. Δηλαδή, ότι αυτό αποβλέπει κάπου.

Θα έλεγα τελειώνοντας και θα το έλεγα στον κ. Δελή, το είπε και ο Πρόεδρος, αλλά θα μου επιτρέψετε, να το πω κι εγώ. Το εάν υπάρχει ή δεν υπάρχει πρόσημο στην εκπαίδευση, εάν εμείς δώσαμε λεφτά για την εκπαίδευση, όχι δεν είχαμε, είμαστε σε επιτροπεία, αυτό το έχουμε πει άπειρες φορές και θέλουμε, να φύγει η χώρα από την επιτροπεία. Θεωρώ, όμως, ότι μέσα σ’ αυτό το ασφυκτικό πλαίσιο που έχουμε ο τρόπος που προσπαθήσαμε αμέσως, να κάνουμε έστω κάποιες προσλήψεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να σταματήσει η αιμορραγία στο εξωτερικό, να βρούμε τρόπους, οι νέοι ερευνητές να ξαναμπούν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να μην φεύγουν στο εξωτερικό, αυτό κάτι σημαίνει.

Αυτό που είπε ο Τριαντάφυλλος ο Μηταφίδης για τη διαθεσιμότητα κ.λπ., δεν είναι για αντιδικία με τους προηγούμενους. Είναι για ένα απλό θέμα: που ρίχνει κανείς το κέντρο βάρους του. Έχουμε δείξει, εμείς, που ρίχνουμε το κέντρο βάρους μας, αγαπητέ συνάδελφε. Δηλαδή, αυτός ο ισοπεδωτικός λόγος «και δεν συμμετέχουμε στην παιδεία και ο λαός μιλάει», ναι ο λαός μιλάει, αλλά συμμετέχει σ' αυτό, που γίνεται και συμμετέχει έτσι κι αλλιώς και μέσα στην ίδια την εκπαίδευση.

Εγώ, πάντως, χαίρομαι κάθε φορά, που βρίσκομαι μέσα σ' αυτή τη διαδικασία, γιατί είπα ότι σ’ αυτά τα μεγάλα θέματα χρειάζεται και εννοώ το εξεταστικό το χάρτη της τριτοβάθμιας, το χάρτη, γενικώς, της εκπαίδευσης εκεί σ’ αυτά τα θέματα και σ’ ένα μείζον θέμα για εμένα, το δημόσιο δωρεάν χαρακτήρα της εκπαίδευσης. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα και ειδικά για τις μέρες που περνάμε.

Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κυρία Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Μόνο θα ήθελα, να πω στην αγαπητή κυρία Αναγνωστοπούλου ότι επειδή ζούμε στα Πανεπιστήμια κι εμείς κι εσείς θα ξέρετε, ασφαλώς, πολύ καλά ότι τα συμβούλια ιδρύματος δεν μπορούσαν ούτε καν να συνεδριάσουν μέσα στα Πανεπιστήμια και ξέρετε πολύ καλά και ποιοι ήταν αυτοί, που το εμπόδιζαν και ήταν του χώρου σας. Δεν μπορεί, να τα ρίχνουμε όλα στα συμβούλια ιδρύματος και να μην τους αναγνωρίζουμε αυτά τα πράγματα.

ΣΙΑ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Αναπληρώτρια Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Αυτή είναι μια συζήτηση, που εγώ δέχομαι να την κάνουμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Όχι, είναι μια πραγματικότητα, δεν είναι συζήτηση αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα έχουμε τον καιρό, να τα συζητήσουμε αυτά.

Προτάθηκε μια διαδικασία. Υπάρχει αντίρρηση σ’ αυτή τη διαδικασία;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Όχι. Απλώς, θα υπάρξει απόφαση της Επιτροπής;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν υπάρχει θέμα απόφασης. Αν υπάρχει, όμως, μια σοβαρή αντίρρησή και υπάρχει μια άλλη διαδικασία, ενδεχομένως η Επιτροπή να επιλέξει μια άλλη διαδικασία, αλλά με κάποιο τρόπο πρέπει να προχωρήσουμε τώρα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει αντίρρηση για τη διαδικασία και για το να προχωρήσουμε, αλλά εμείς σαν παράταξη δεν συμμεριζόμαστε την προσέγγιση αυτή, γιατί τη θεωρούμε αποσπασματική. Ορθά είναι αυτά, που γράφονται, αλλά είναι τα μισά, απ' όσα πρέπει, να ειπωθούν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Δηλαδή, θα θέλαμε, να έχουμε δει μέσα όλ’ αυτά, που είπα πριν. Να μη ξανακάνουμε την ίδια συζήτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, να κάνουμε κάτι άλλο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Επομένως, ευχαρίστως να προχωρήσουμε, όπως το θέλετε, αλλά πριν συμβεί, εμείς δεν προσχωρούμε σ’ αυτή την αποσπασματική αντιμετώπιση. Να τα συζητήσουμε όλ’ αυτά και όταν έρθει η ώρα, θα εκφράσουμε τις απόψεις μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία, άρα να πούμε ότι, εν πάση περιπτώσει, θεωρείτε ότι δεν εξαντλεί αυτή η λίστα τη θεματολογία.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Θεωρούμε, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι αποσπασματική και ότι αφήνει απέξω πολλά σημαντικά ζητήματα, τα οποία καθορίζουν την πορεία της παιδείας στην Ελλάδα. Αναφέραμε ποια είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία, τότε να πούμε το εξής. Τη στιγμή που δεν έχετε αντίρρηση γι’ αυτά, προχωράμε γι’ αυτά και, προφανώς, σε επόμενες συνεδριάσεις φέρνετε αυτά τα θέματα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Τα φέραμε ήδη. Μιλήσαμε για αναθεώρηση του Συντάγματος, για την Αριστεία, για τα πρότυπα σχολεία, για όλ’ αυτά τα θέματα τα οποία μας φέρνουν σε αντιπαράθεση. Επομένως, εμείς θα θέλαμε, να σημειωθεί ότι, όπως το είπαμε και πριν, θεωρούμε ότι η διαδικασία του διαλόγου δεν μπορεί, να είναι αποσπασματική, δεν μπορεί να είναι βασισμένη μόνο σ' αυτά και ότι χρειάζεται, να ανοίξει διάλογος για όλα αυτά τα θέματα, τα οποία έχουμε θέσει επανειλημμένα. Δε θέλω να σας κουράσω τώρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, δεν είναι θέμα κούρασης, γιατί κι εγώ δεν θέλω, να υφαρπάζω τις όποιες αποφάσεις.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Εμείς, δεν συναινούμε στο κείμενο αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα εσείς διαφωνείτε. Υπάρχει αντίρρηση στο να προχωρήσουμε με βάση αυτό το κείμενο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Θα προχωρήσουμε κάπως. Δεν μπορεί να μείνει η Επιτροπή χωρίς να προχωρήσει. Αυτό το κείμενο θα είναι η βάση της συζήτησης. Διαφωνούμε με την προσέγγιση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχει μια διαδικασία που προτάθηκε. Νομίζω ότι είναι σαφής η διαδικασία. Αν υπάρχει διαφωνία από πλευράς σας, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Προφανώς, λοιπόν, εμείς συμφωνούμε, αλλά είναι διαφωνία από πλευράς σας για τον λόγο που είπατε. Αυτό θέλω να καταλάβω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΟΥΖΙΝΑΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό πρότεινα και εγώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν έχω πρόβλημα να προστεθούν άλλα, μόνο που δεν μπορούμε να προσθέσουμε τα συνταγματικά θέματα, επειδή θα συζητηθούν σε άλλη διαδικασία. Δεν έχω αντίρρηση. Μπορούμε να το βάλουμε. Μπορούμε να πούμε κάτι άλλο, ότι καταρχήν συμφωνείτε ότι αυτό αποτελεί μια βάση στην οποία θέλετε να προσθέσετε και κάποια άλλα ζητήματα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Εγώ ήθελα να προστεθούν δύο σημεία. Το ένα είναι η περιβαλλοντική εκπαίδευση. Να συμφωνήσουμε ότι θα μπουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας είπα πριν ότι τα αποδεχθήκαμε. Η κυρία Μεγαλοοικονόμου συμφωνεί. Ο κ. Μαυρωτάς δηλώνει ένα συναινετικό παρών. Το λόγο έχει ο κ. Δελλής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΛΗΣ: Εμείς διαφωνούμε. Διατηρούμε το δικαίωμα της έκθεσης των απόψεών μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση.

Στο σημείο αυτό γίνεται η γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες είναι οι Βουλευτές κ.κ.:

Τέλος και περί ώρα 18.40΄ λύθηκε η συνεδρίαση.

       Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ                           Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

 

      ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ                ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΠΑΞΕΒΑΝΑΚΗΣ